Samegrelo писал(а):

Dato писал(а):Еще бесит, когда некоторые ссылаются на почти столетний Карсский договор.

А не Карсскому ли договору Грузия отдала Лазистан и Тао-Кларджети?

Тут еще и другой вопрос уместен: а Грузия там вообще что-то решала? Там Ататюрк и Ленин поделили, а рядом как манекены стояли закавказские большевики, для вида, что мол это республики Закавказья тут участвуют.

Dato
На самом деле довольно печально, что этот ваш Ленин просто взял и отдал кровные грузинские земли

Dato писал(а):

амирспасалар писал(а):что ж вы за Ходжалы так уверены, не уж то сами лично видели отрезанные соски?думаю ,просто вам хочется поверить. где независимое расследование.

Там видео факты говорят сами за себя. Там даже спорить не о чем. А что, Вы не согласны, что там была резня азербайджанцев армянами?

кроме "видеофактов" есть ещё,что-нибудь? поделитесь,желательно независимые источники.
я считаю,что при штурме были в основном вынужденные жертвы,из-за того,что с обеих сторон были не проффесионалы,с армянской точно. кроме того большая часть мирных замерзли от многочасового блуждания в поисках выхода к своим.также среди беженцев шли вооруженные бойцы,которые даже умудрились уничтожить один армянской пост,то есть была попытка прорыва вместе с мирным населением, события происходили ночью и на рассвете.не думаю,что на месте армян кто-то другой нашёл бы время разбираться кто в ночной толпе мирный,а кто военный.
были случаи насилия, среди штурмующих были беженцы из Сумгаита и Баку, это их не оправдывает, но кто может быть уверен в своей непогрешимости, не быв в такой ситуации.
кроме того там много нестыковок,но ещё раз говорю,что это тема для следствия.
я любое насилие осуждаю.только не демонизируйте армян.

Эх не хватает тут Агностика и Сомеха .

Samegrelo писал(а):DatoНа самом деле довольно печально, что этот ваш Ленин просто взял и отдал кровные грузинские земли

Главное сейчас опираться на закон и порядок, на международное право и мировое сообщество. Как приняли, в каких границах, в ООН в 1992 году, то и должно брать за отправную точку. Как произошло взаимное признание с Турецкой Республикой у Республики Грузия, так и надо принимать. Эти земли уже закреплены за Турцией, и всё.
Я такое расскажу. Конкретно по Аджарии. Она как будто по Карсскому договору целиком осталась за Грузией. В действительности же, крошечный кусочек исторической Аджарии остался у турок. Имею ввиду Маджахелу, аджарскую историческую землю, состоящую из одноименного ущелья, верховье которого ныне у турок. Тут о ней подробнее https://ru.wikipedia.org/wiki/мачахели
Тут можно посмотреть на ее жителей
[youtube][/youtube]
Как видите, маджахельцы по всем показателям брат-близнец аджарцев. В принципе, картина в грузинских селах Имерхеви, Шавшети и Кларджети точно такая же. Это все один народ. И вот как я думаю. Если их местный депутат, турецкий и грузинский министры, и нейтральный представитель и посредник от третьей страны, соберутся вместе за одним столом и все единогласно решат, что эти земли переходят Грузии, во только тогда, только в том случае можно начать говорить о процесе возврата земли.
Недавний нехороший пример показал, как плохо делать такие вещи в одностороннем порядке, без консенсуса, и чем это заканчивается.

Dato писал(а): И вот как я думаю. Если их местный депутат, турецкий и грузинский министры, и нейтральный представитель и посредник от третьей страны, соберутся вместе за одним столом и все единогласно решат, что эти земли переходят Грузии, во только тогда, только в том случае можно начать говорить о процесе возврата земли.

Совершенно с Вами согласен. Таким же (примерно) образом можно было бы мирно решить абхазскую и осетинскую проблему, карабахскую. Не все это понимают, а Грузии сейчас надо стремиться к возвращению законных территорий, а уже сильно потом, если придём к успеху, к историческим землям.

Dato писал(а):Недавний нехороший пример показал, как плохо делать такие вещи в одностороннем порядке, без консенсуса, и чем это заканчивается.

Но таки эти провинции действительно исторически принадлежали Грузии, чего нельзя сказать о Крыме.
Впрочем, да, согласен. За видео спасибо.

Samegrelo писал(а):Но таки эти провинции действительно исторически принадлежали Грузии, чего нельзя сказать о Крыме.

Сложный вопрос, если чисто исторически брать. Эти провинции исторически принадлежали Грузии, так то оно так, только вот затем они и Турции немалый период принадлежали. С Крымом тоже не все так однозначно, с точки зрения истории. Он долгое время - с конца 18 до середины 20 века - был российским.

Dato писал(а):

Samegrelo писал(а):Но таки эти провинции действительно исторически принадлежали Грузии, чего нельзя сказать о Крыме.

Сложный вопрос, если чисто исторически брать. Эти провинции исторически принадлежали Грузии, так то оно так, только вот затем они и Турции немалый период принадлежали. С Крымом тоже не все так однозначно, с точки зрения истории. Он долгое время - с конца 18 до середины 20 века - был российским.

такие вопросы не решаются с точки зрения истории, не она конечно может учитываться, но решаются они только плебесцитом в идеале,в реальности силой.

амирспасалар писал(а):

Dato писал(а): Сложный вопрос, если чисто исторически брать. Эти провинции исторически принадлежали Грузии, так то оно так, только вот затем они и Турции немалый период принадлежали. С Крымом тоже не все так однозначно, с точки зрения истории. Он долгое время - с конца 18 до середины 20 века - был российским.

такие вопросы не решаются с точки зрения истории, не она конечно может учитываться, но решаются они только плебесцитом в идеале,в реальности силой.

Соглашусь, что с точки зрения истории нельзя. Насчет плебесцита не могу согласиться. Что делать когда условный центр не признает не только результаты, но вообще сам плебесцит? Поэтому одного только желания местного населения недостаточно. Нужно чтобы было и согласие центра. Либо, как вариант, когда в центре коллапс. Так было в случае с Советским Союзом: государство распалось и республики получили законное право на суверенитет.

Попробовал совместить политические и этнографические, историко-географические, де-юре и де-факто, и всевозможные другие вариации, и в результате получил вот такую общую и окончательную картину по региональной иерархии.



Запад

1) Абхазия. Титульное и основное население – абхазы, народ кавказского происхождения. Административное деление: 1.Гагрский, 2.Гудаутский, 3.Сухумский, 4.Гульрипшский, 5.Очамчирский, 6.Гальский районы (как альтернатива из Очамчирского и Гальского выделен 7.Ткварчельский район). Центр – Сухуми.

2) Мингрелия. Титульное и основное население – мингрелы, народность картвельского, колхидского происхождения. Административное деление: 1.Зугдидский, 2.Хобский, 3.Сенакский, 4.Абашский, 5.Цаленджихский, 6.Чхороцкский, 7.Мартвильский районы и город 8.Поти. Центр – Зугдиди.

3) Гурия. Титульное и основное население – гурийцы, народность картвельского, иверийско-колхидского происхождения. Административное деление: 1.Ланчхутский, 2.Чохатаурский, 3.Озургетский районы. Центр – Озургети.

4) Аджария. Титульное и основное население – аджарцы, народность картвельского, иверийско-колхидского происхождения. Административное деление: 1.Кобулетский, 2.Хелвачаурский, 3.Кедский, 4.Шуахевский, 5.Хулский районы и город 6.Батуми. Центр – Батуми.

5) Сванетия. Титульное и основное население – сваны, народность картвельского происхождения. Административное деление: 1.Местийский и 2.Лентехский районы. Центр – Местиа.

6) Лечхуми. Титульное и основное население – лечхумцы, народность картвельского, иверийско-сванского происхождения. Административное деление: 1.Цагерский район. Центр – Цагери.

7) Рача. Титульное и основное население – рачинцы, народность картвельского, иверийско-сванского происхождения. Административное деление: 1.Амбролаурский и 2.Онийский (без Кваисского участка) районы. Центр – Амбролаури.

8) Имеретия. Титульное и основное население – имеретины, народность картвельского, иверийско-колхидского происхождения. Административное деление: 1.Хонский, 2.Самтредский, 3.Цхалтубский, 4.Ткибульский, 5.Чиатурский, 6.Сачхерский (без Синагурского участка), 7.Харагаульский, 8.Зестафонский, 9.Багдатский, 10.Ванский, 11.Тержольский районы и город 12.Кутаиси. Центр – Кутаиси.

Восток

9) Картли. Титульное и основное население – картлийцы, народность картвельского, иверийского происхождения. Административное деление: 1.Боржомский, 2.Хашурский, 3.Карельский (без Азнаурского участка), 4.Горийский (без Цхинвальского участка), 5.Каспский, 6.Мцхетский, 7.Гардабанский, 8.Тетрицкарский районы и город 9.Рустави. Центр – Рустави (либо Гори).

10) Кахетия. Титульное и основное население – кахетинцы, народность картвельского, иверийского происхождения. Административное деление: 1.Сагареджийский, 2.Телавский, 3.Гурджаанский, 4.Сигнахский, 5.Дедоплисцкарский, 6.Лагодехский, 7.Кварельский районы. Центр – Телави.

11) Самцхе. Основное {гипотетически} население – месхетинцы, народ тюркско-картвельского происхождения. Административное деление: 1.Адигенский, 2.Ахалцихский, 3.Аспиндзский районы. Центр – Ахалцихе.

12) Джавахетия. Основное население – армяне, народ индоевропейского происхождения. Административное деление: 1.Ахалкалакский, 2.Ниноцминдский, 3.Цалкский районы. Центр – Ахалкалаки.

13) Борчало. Основное население – азербайджанцы, народ тюркского происхождения. Административное деление: 1.Дманисский, 2.Болнисский, 3.Марнеульский районы. Центр – Марнеули.

14) Южная Осетия. Титульное и основное население – осетины, народ иранского происхождения. Административное деление: 1.Ахалгорский и 2.Джавский районы, и Кваисский (в составе Джавского), Синагурский (в составе Джавского), 3.Азнаурский, 4.Цхинвальский участки. Центр – Цхинвали.

15) Горская Грузия. Основное население – мтиулы, мохевы, хевсуры, пшавы, тушины, мтианетинцы, народности картвельского, пховского происхождения. Административное деление: 1.Душетский, 2.Степанцминдский, 3.Тианетский, 4.Ахметский районы. Центр – Душети.

16) Город Тбилиси. Титульное население – тбилисцы, «плавильный котел» картвелов.