Федерализация Грузии

Политика. Обсуждение политической ситуации в Грузии и вокруг нее
  • Реклама

Нужна ли?

Да
3
33%
Нет
3
33%
Частичная
3
33%
 
Всего голосов: 9
Аватара пользователя

Автор темы
Samegrelo
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
:
Джентльмен
Благодарил (а): 535
Поблагодарили: 369
Пол:
Georgia

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Samegrelo » 17 мар 2015, 19:39

амирспасалар
Повторюсь, лично у меня к Армении никакого доверия. Сейчас говорят, что Азербайджан - враг, что вернули Карабах. А если потом выяснится, что Джавахети - это исконно армянская земля, которую надо вернуть?

амирспасалар писал(а):и начинаете раздувать,преследуя вполне себе определенные цели ,на волне маргинального национализма получать политические дивиденды.

;;-)))
Вы серьёзно? Какие такие цели я преследую, скажите пожалуйста? Я просто хотел узнать, что думают другие люди. Или Вы так злитесь, потому что я предложил дать автономии Мегрелии и Сванетии? Так я же сколько раз говорил, что никаких автономий не нужно, либо уж давать всем историческим провинциям.

амирспасалар писал(а):А уж армяне с грузинами ,как-нибудь разберутся,получалось же пару тысяч лет,и вроде особых проблем не было

Подождите, я немного не понял. Я грузин, меня волнуют отношения моей страны с соседями. Лично я ничего против Армении и Азербайджана не имею, но считаю опасным создавать национальные автономии из народа соседнего государства, потому что подобное уже было в других странах. И чем это кончилось?

амирспасалар писал(а):по крайней мере пока мегрелы вдруг не осознали себя грузинами "высшей пробы".

И Вас какая-то личная неприязнь к мегрелам?

Вообще, это странно. Я вот думаю, надо ли это моей стране или не надо, какие будут плюсы, какие минусы... а тут, оказывается, я, мегрел-мошенник, только хочу получить побольше всяких льгот. Или не так понял, амирспасалар?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Реклама
Аватара пользователя

Автор темы
Samegrelo
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
:
Джентльмен
Благодарил (а): 535
Поблагодарили: 369
Пол:
Georgia

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Samegrelo » 17 мар 2015, 19:53

Dato писал(а):В моей "Универсальной" версии, каждой исторической провинции соответствует картвельская субэтническая группа, или негрузинская национальность. А в Вашей я вижу Тори и Триалети, но где торельцы и триалетинцы?

Да, тут я использовал именно исторические провинции. Скорее всего Тори и Триалети можно передать другим объектам, это не критично.

Dato писал(а):И те и другие, вместе. Поэтому и назвал их "месхетинцами", уточнив, что они тюркско-картвельского происхождения.
Поэтому и написал в скобках, что это гипотетически. Потому что: а) не знаю сколько хотят вернуться, сколько вернулось, дадут ли вообще всем возможность вернуться, и так далее; б) знаю что по принятому закону и вообще по планам ЕС, вернуть должны всех, и исходя из этого (а не из реального положения) я выделил регион Самцхе.

Да, я вот тут приводил цитату, видимо, всё же не все горят желанием возвращаться. Нет, есть желающие - их, конечно, надо поселить. Другое дело, что это очередной национальный анклав, не делать же в Месхети турецкий одним из двух региональных языков. Или...

Dato писал(а):Половина растворилась в месхетинцах. Другая половина разбросана среди остальных картвелов. Пропал, к сожалению, этот добрый народ. В самой Джавахетии, если и есть джавахи, то их "по пальцам" сосчитаешь. Там доминируют армяне. Там даже аджарские переселенцы идут как меньшинство. В "Универсальной" рассматривается не всегда один только титульный, но и титульный и фактический "хозяин", или только фактический.

Да, вот ведь они ещё не совсем исчезли. Чисто теоретически, можно было бы постепенно вернуть джавахетинцев на их историческую родину, возможно - подселить туда представителей близкой субэтнической группы, каких-нибудь репатриантов, мало ли грузин по свету разбросано. Это я так, в теории говорю, но в целом было бы неплохо, нет?

Dato писал(а):Другое дело, что может они сами не захотят. Но это врядли.

Да, вот ещё что, ведь не всем хочется автономии. Захотят ли выделяться мегрелы и сваны, кахетинцы? Ну, по-настоящему, а не для галочки. Нельзя же всем давать автономию, если не хотят.

Dato писал(а):И еще другое дело, что у них ведь тоже амбиции. Им, или точнее их радикалам, подавай огромные территории.

В наше время договоры мало что значат, но чисто теоретически, нельзя ли взять с соседей гарантию, что они на грузинские территории претендовать не будут, только если местное население проведёт нормальный референдум (с согласия каждой автономии должен проводиться, да). Сепаратизм можно поддерживать по-разному, но это хотя бы что-то.

Я, пожалуй, пойду править карту.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Samegrelo
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
:
Джентльмен
Благодарил (а): 535
Поблагодарили: 369
Пол:
Georgia

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Samegrelo » 17 мар 2015, 20:21

Вот, тут скорее по субэтносам.
Изображение

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Гость

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Гость » 18 мар 2015, 15:13

Samegrelo писал(а):И Вас какая-то личная неприязнь к мегрелам? Вообще, это странно. Я вот думаю, надо ли это моей стране или не надо, какие будут плюсы, какие минусы... а тут, оказывается, я, мегрел-мошенник, только хочу получить побольше всяких льгот.

Дасавлетофобия, и особенно ее главный раздел – мегрелофобия, довольно распространенное в Тифлисабаде и окрестностях явление, и чем-то напоминает донбосяцкую западенцефобию. Картина в их умах сложилась приблизительно такая: мы жили себе не тужили в своем раю под названием ГССР, пока к нам в город не вторглась орда мегрелов под предводительством нациста Гамсахурдия. Предприятия встали, мы потеряли рабочие места; возник рынок, который тут же захватили мегрелы, не оставив нам места; чиновнический аппарат тоже целиком оказался в их руках; увеличился уровень преступности, особенно воровства, где опять ведущую роль играли мегрельские пришельцы; короче говоря, они отравили нам жизнь и превратили в ад наш славный кинтообразный Тифлисабад, насадив в нем грузинский шовинизм, торгашество и барсеточничество. От некоторых курдов, армян и осетин, от некоторых русских и «грузин» (носителей по отцу грузинских фамилий) не раз доводилось слышать подобные плаксивые баллады. Правда после утирания сопливого носа, на начинающей сиять морде появлялась злорадная лыба, и добавлялось: но мы им потом отомстили, сорвав их проект построения грузинской Грузии – наши славные ребята вступали в «интернациональные» бригады Мхедриони, когда те свергали Гамсахурдия, и затем еще отправлялись в опустошительные походы на звиадистов в Мегрелию.
п.с. под «Тифлисабадом» здесь следует понимать не весь город Тбилиси как таковой, а то незримое и аморфное что обитает в нем, и что нельзя назвать грузинским.

Да, вот ведь они ещё не совсем исчезли. Чисто теоретически, можно было бы постепенно вернуть джавахетинцев на их историческую родину, возможно - подселить туда представителей близкой субэтнической группы, каких-нибудь репатриантов, мало ли грузин по свету разбросано. Это я так, в теории говорю, но в целом было бы неплохо, нет?

Это пытались делать, переселяя туда аджарцев, пострадавших от оползней в Аджарии. Но всех аджарцев ведь не переселить в Джавахетию, ведь не все пострадали от оползней, не все потеряли дома. У кого дом и угодья сохранились в целости, тот не будет бросать родную Аджарию и переселяться в относительно чужую для него Джавахетию. Другие группы аджарских эко-беженцев селили кого в картлийское Триалети к грекам, а кого в кахетинское Заречье к лекам.
В итоге, похоже что кроме аджарцев, больше никто из грузин особо не стремится колонизировать сельскую местность. Слышал только одну такую историю, как человек, родившийся и выросший в Тбилиси, переехал в село, расположенное совсем поблизости от осетин, и основал, или точнее возродил там крестьянское хозяйство. Но таких единицы. Люди наоборот, в подавляющем большинстве бегут из сел в города, особенно молодые деревенские девки, готовые работать в городе кем угодно, хоть «чесальщицей мотального цеха», только бы подальше от куриного кудахтанья и коровьего мычанья.
Вот буры, народ так и проникнутый пасторальным духом, с радостью готовый жить на фермах, дай только земли, оказался неготовым жить в Грузии, даже несмотря на то, что земельные участки и условия им вроде предлагались немалые и сносные. Не знаю что там не заладилось, но не пошло это дело.
А кроме аджарцев и буров, как же остальные, особенно те десятки тысяч молодых и здоровых грузин (джавахов, или не джавахов, не важно), что живут в городах, пополняя толпы безработных, они что? Они согласятся поехать жить в Джавахетию? Полагаю, они уже и в курортную зону провинции не подумают переезжать, а тут им еще Джавахетию, с ее марсианскими пейзажами, предлагают. Чтобы туда решиться отправиться, надо наверно стать русским старообрядцем.
Есть такой известный скандальный журналист, Ираклий Берулаев. Не хочу ему уподобляться, но видимо придется, потому что частенько он бывает прав, когда в своем говноблоге критикует грузин. Он конечно чересчур зациклен на «потных подмышках» грузинских мужиков и «волосатых ляжках» грузинских баб. У этого сорокалетнего девственника видимо такие эротические фантазии. Тем не менее, популярностью у волковых кроликовых нимусов анусов и разных других имперцев, он пользуется прочной, именно потому что льет помои на грузин.
Но так ли этот медийный нытик Берг-ман всегда не прав? Что сегодня представляет из себя обычный грузинский человек? Это любитель комфорта! Это совсем не тот, кто, как на БАМ, отправится осваивать дикие пустоши той же Джавахетии, чтобы скупо питаться картофелем и традиционной крестьянской бобовой похлебкой «лобио», и жить полу-монастырской жизнью. Он что, на это променяет свои шашлычно-винные кейфы на Лисистба? Нее. Загляните в любое тбилисское казино – там круглосуточно зависают целые батальоны протирателей штанов, от 20 до 60 лет. Кто заставит их бросить это ради какой-то там Джавахетии? Ну разве только если открыть в Джавахетии аналог Лас-Вегаса. А что, это идея. Там тоже схожая ситуация была.

В наше время договоры мало что значат, но чисто теоретически, нельзя ли взять с соседей гарантию, что они на грузинские территории претендовать не будут, только если местное население проведёт нормальный референдум (с согласия каждой автономии должен проводиться, да). Сепаратизм можно поддерживать по-разному, но это хотя бы что-то.

Эту гарантию дает сам ЕС. Федерализация, если таковая и будет, то будет только в случае вступления в ЕС. Хоть неофициально, но практически, нахождение в ЕС гарантирует поддержку и защиту от НАТО, сильнейшего военного блока в мире. Так что, никто не станет претендовать, и тем более пытаться силовым методом это совершить, не рискуя иметь дело с такими странами как США.
Референдум, да, есть такой момент. Но какая выгода, какой смысл тем же армянам в Джавахетии голосовать за выход из состава Грузии, если им предоставят национально-автономные права, не говоря уже о таком преимуществе, как вхождение в ЕС? Единственно, если они не на выгоду, а на нечто другое, нечто идеологическое упор сделают, и среди них возобладает острое желание объединиться вокруг идеи восстановления Великой Армении (хотя бы в рамках Ереван-Арцах-Джавах). Только тогда возможно они пожелают провести референдум и проголосуют за выход из Грузии, променяв тем самым ценности европейства (либеральная демократия) на ценности евразийства (национал-социализм). Если такое случится, и Грузия потеряет Джавахетию из-за существующих в ЕС порядков, то значит такова судьба, что тут поделать. Скажите спасибо самим себе, что не хотите жить в Джавахетии.

Другое дело, что это очередной национальный анклав, не делать же в Месхети турецкий одним из двух региональных языков.

С таким подходом закрыта дорога в ЕС.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Nikols
Модератор
Сообщения: 32658
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 17:43
Награды: 2
Откуда: Faina Ukraina
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 4059
Поблагодарили: 5454
Пол:
Ukraine

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Nikols » 18 мар 2015, 15:33

Dato писал(а):С таким подходом закрыта дорога в ЕС.

она и так закрыта .. пока по крайней мере...
http://russiakills.com/ - Хронология военных преступлений России в Украине.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Samegrelo
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
:
Джентльмен
Благодарил (а): 535
Поблагодарили: 369
Пол:
Georgia

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Samegrelo » 18 мар 2015, 18:11

Dato писал(а):Картина в их умах сложилась приблизительно такая

И после таких вещей они удивляются, что мегрелы недоверчиво относятся к негрузинским национальностям? Я не расист, опять же, но армяне себя как "друзья" уже показали, как и остальные.

Dato писал(а):Это пытались делать, переселяя туда аджарцев, пострадавших от оползней в Аджарии.

Ладно, одно дело - аджарцы, но как я уже говорил, в других странах грузины тоже есть. Репатриация? Почему бы и нет, согласитесь.

Dato писал(а):В итоге, похоже что кроме аджарцев, больше никто из грузин особо не стремится колонизировать сельскую местность.

Опять, одно дело - грузины из собственно Грузии, но они же не единственные. В той же Абхазии до сих пор живёт множество мегрелов именно что в сельской местности. Трудолюбивые люди, Абхазию кормят-с. А есть и те, кто ушёл в Россию, но которые всё же скучают по сельскому образу жизни. Как я уже говорил, репатриация тех мегрелов из России в многострадальную Джавахетию (если там создать условия, но об этом ниже) может частично решить проблему. Я не говорю, что они все прям согласятся, но есть страшная вещь - пиар. Короче, обустроить, пропиарить - может и сработает.

Dato писал(а):Что сегодня представляет из себя обычный грузинский человек? Это любитель комфорта!

Это плохо, но в Абхазии ситуация не отличается - куча безработной молодёжи шатается без дела, пока узбеки-таджики зачем-то улицы убирают. В Грузии похожая картина?

Dato писал(а):Ну разве только если открыть в Джавахетии аналог Лас-Вегаса. А что, это идея. Там тоже схожая ситуация была.

Как я говорил выше - обустроить. Что из себя сейчас представляет Джавахети? Да ничего. Пусто, армян много, где-то что-то ржавеет. Просто так туда никто не пойдёт, но это не значит, что этот регион нельзя сделать сносным для жизни, даже комфортным. Миша, кажется, только о Картли да Аджарии думал, а зря.

Dato писал(а):Так что, никто не станет претендовать, и тем более пытаться силовым методом это совершить, не рискуя иметь дело с такими странами как США.

Хотел вот тут написать про Будапештский меморандум, но всё же Армения не Россия.

Dato писал(а): Только тогда возможно они пожелают провести референдум и проголосуют за выход из Грузии, променяв тем самым ценности европейства (либеральная демократия) на ценности евразийства (национал-социализм).

Вот именно поэтому я говорю о возвращении такого грузинского субэтносы, как джавахетинцы. Они-то вряд ли Грузию на Армению променяют, тут хоть какая-то уверенность будет.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 76199
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 9332
Поблагодарили: 15575
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Re: Федерализация Грузии

Сообщение irakly » 18 мар 2015, 21:11

Samegrelo писал(а):Вот именно поэтому я говорю о возвращении такого грузинского субэтносы, как джавахетинцы.

Откуда их надо вернуть? Куда деть армян? :zvez_ochki:
Не надо никого трогать - нужно создать условия нормальной жизни для всех допропорядочных граждан Грузии.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Samegrelo
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: 07 мар 2015, 02:26
Награды: 1
Откуда: Грузия, Очамчири
:
Джентльмен
Благодарил (а): 535
Поблагодарили: 369
Пол:
Georgia

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Samegrelo » 18 мар 2015, 21:35

irakly
:kluch_word: добропорядочных граждан, а не тех, кто говорит о "исконно армянском" Джавакхе!

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Ariston
Сообщения: 7315
Зарегистрирован: 29 май 2013, 22:06
Предупреждения: 1
Награды: 2
1
Благодарил (а): 205
Поблагодарили: 281
Great Britain

Re: Федерализация Грузии

Сообщение Ariston » 18 мар 2015, 22:11

Dato писал(а):Дасавлетофобия, и особенно ее главный раздел – мегрелофобия, довольно распространенное в Тифлисабаде и окрестностях явление, и чем-то напоминает донбосяцкую западенцефобию. Картина в их умах сложилась приблизительно такая: мы жили себе не тужили в своем раю под названием ГССР, пока к нам в город не вторглась орда мегрелов под предводительством нациста Гамсахурдия.

Дато джан зачем же так все искажать? Ты прекрасно знаешь что у деревенских всю жизнь была одна мечта: Как приехать и жить в Тбилиси как городские. Благо денег было полно у них, так как некуда было их тратить. Не зря же ура-патриот Звиад кинул особенно своим мигрелам такую "конфетку": Мол я вас всех в Тбилиси квартирами обеспечу, только идите за мной. :mi_ga_et:

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

SVOISKI
Сообщения: 11257
Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:29
Награды: 3
:
Джентльмен Активист
Благодарил (а): 9339
Поблагодарили: 1971
Пол:
Georgia

Re: Федерализация Грузии

Сообщение SVOISKI » 18 мар 2015, 22:31

Dato писал(а):Дасавлетофобия, и особенно ее главный раздел – мегрелофобия, довольно распространенное в Тифлисабаде и окрестностях явление, и чем-то напоминает донбосяцкую западенцефобию. Картина в их умах сложилась приблизительно такая: мы жили себе не тужили в своем раю под названием ГССР, пока к нам в город не вторглась орда мегрелов под предводительством нациста Гамсахурдия. Предприятия встали, мы потеряли рабочие места; возник рынок, который тут же захватили мегрелы, не оставив нам места; чиновнический аппарат тоже целиком оказался в их руках; увеличился уровень преступности, особенно воровства, где опять ведущую роль играли мегрельские пришельцы; короче говоря, они отравили нам жизнь и превратили в ад наш славный кинтообразный Тифлисабад, насадив в нем грузинский шовинизм, торгашество и барсеточничество. От некоторых курдов, армян и осетин, от некоторых русских и «грузин»

Кароче мы маргальцы этакие грузинские жыдобандеровцы ?

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «Политика»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость