Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Интересные события из истории
Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 29743
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2698
Поблагодарили: 3500
Пол:
Azerbaijan

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение агностик » 02 май 2018, 03:13

SVOISKI писал(а):Источник цитаты Или ты думаешь что грузины могли спасти больше ? Да и вообще каким образом ? И с какого ? Назови один случай когда кто ли бо из соседей постеснялся лишний раз грузин пограбить если мимел возможность или поддержку за своей опой ?

У нас вопрос не о том, кто что мог, при случае грузины и между собой разборки с грабежами устраивали. У нас речь о том, что товарищ Дато рассуждает так: если грузин в 12 веке грабили, то это плохо, а если грузины - то это достойно оправдания. И товарищ Иракли его поддерживает, если это касается какого-то "ненашего" времени.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 88270
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 13925
Поблагодарили: 22868
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение irakly » 02 май 2018, 08:32

агностик писал(а):Источник цитаты Т.е. аккурат тогда когда эти земли были завоеваны Россией. И в ходе этого завоевания, напомню, Иракли, с родных земель были изгнаны 4/5 адыгов, включая абхазов. Я что-то не слышал, чтобы прогрессивная грузинская интеллигенция выступала с осуждением этих акций колониальных властей. Так когда же грузины поняли, что наступили "другие времена"?

Как правильно заметил выше SVOISKI именно грузинская интеллигенция выступила с защитой притесняемых апсуа и адыгов. Но были не только статьи в прессе осуждающие переселение. Грузинам удалось спасти многих от выселения в Турцию. Они записывали абхазов грузинами, христианами. Грузинские священники тоже участвовали в этом процессе часто рискуя своей безопасностью. Конечно подобные документы в российской империи и в СССР скрывались и поэтому сложно привести доказательства, но тем не менее кое что сохранилось.
В то далекое время многие представители грузинской интеллигенции сочувствовали абхазским махаджирам. Они с болью писали о трагедии абхазов. «После завоевания Черкесии Верховное правительство из-за стратегических и других соображений посчитало нужным опустошить эти места. В Сухумском, Бичвинтском (Пицундском. — В.Б.), Гагрском и других ущельях, там, где раньше гремела жизнь, теперь не встретите следов человека», — писала газета «Дроэба» («Время») от 6 июня 1875 г. [См. также: Этническая «революция» в Абхазии... 1995, с. 10]. В 1880 г. эта же газета (№ 199) описывала удручающее положение абхазских переселенцев: «Вы представляете сейчас, в каком положении должны быть те абхазы, которые как рыба свалены друг на друга на судне “Агнос Петрос”, у которых нет ни еды, ни воды, ни одежды, и что хуже всего — права выхода на сушу!.. Ни наше правительство, ни власти Турции не хотят запускать этих людей в свою страну... Турция не принимает изгнанных от нас людей. У обеих стран есть свои политические соображения, по которым эти люди не должны иметь место на территории России и Турции... Неужели так велика их вина, что мы человеколюбие подчиняем каким-то политическим соображениям и просвещенная власть доведет дело до того, что эти люди или утонут в море, или же съедят друг друга в каюте. Мы помним, несколько лет тому назад, какой шум подняли журналы и газеты по поводу того, что директор Московского зоологического сада плохо кормит животных сада. “Какой же он варвар, что так мучает животных”, — писали эти журналы и газеты. Насколько более потрясающим является участь тех малолетних детей и их матерей, которые от голода погибают между небом и водой... Абхазов кидают, как мяч, от нашего порта до порта Турции, откуда их выстрелами возвращают обратно, и стоят они, эти несчастные, потерявшие надежду и отчаявшиеся люди меж двух земель» [См. также: Этническая «революция» в Абхазии... 1995, с. 45–46]. Другая корреспонденция («Из Поти 28 сентября пишут») на страницах «Дроэба» утверждала мысль о том, что никакого добровольного переселения абхазов в Турцию не было: «Удивляюсь крепости и силе этого народа — после таких бед и мытарств у них каждый пятый еще жив. Этот человек, которого насильно угнали в Турцию, там потерял самое дорогое — жену и детей; но он все равно стремится на родину, говорит, что вся семья с собой унесла в могилу тоску о родине. И хотя бы он должен увидеть их опустевший двор, чтобы на том свете обрадовать их рассказом о нем» [См. также: Этническая «революция» в Абхазии... 1995, с. 47]. В своей статье «Абхазы и Абхазия» публицист С. Месхи подчеркивал, что берег Черного моря Кавказа с древнейших времен населяли черкесы и абхазы; при богатейшей природе края жители жили бедно. По его мнению, выселение большого количества горцев произошло насильственно: «Большая часть абхазов, которых посадили на корабль для выселения в Турцию, плакала, рыдала, простирала руки к родной стране... Коль это так, то мы должны надеяться на то, что всем желающим абхазам наше правительство предоставит право вновь вернуться и поселиться в своей стране. Помимо человеколюбия, этого требует справедливость и даже польза, потому что несомненно, что такие народы, как черкесы, абхазы, лучше иметь в качестве друзей, чем врагов» [Дроэба 1878, № 158; см. также: Этническая «революция» в Абхазии... 1995, с. 38–39].

http://www.kavkazoved.info/news/2012/11 ... ny-ii.html
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 88270
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 13925
Поблагодарили: 22868
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение irakly » 02 май 2018, 08:40

агностик писал(а):Источник цитаты И товарищ Иракли его поддерживает

Ты что читать разучился? Где я его поддержал? Он говорит что не надо передавать ворота Азербайджану, а я говорю что надо. Просто я не могу согласиться что со стороны Грузии захват этих ворот был мородерством. Ах у соседей случилось землетрясение и подлые грузины воспользовавшись напали на них. Это был военный поход против врага и все что они привезли из Гянджи было трофеем. Тогда все так делали и выставлять грузин мародерами не справедливо. Турки и арабы нападали на Грузию постоянно и точно так вывозили награбленное. Это было правило войн в те времена. А сейчас другие времена.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Dato
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 256
Пол:
Mayotte

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение Dato » 02 май 2018, 10:03

irakly писал(а):Источник цитаты Я лично считаю что эти ворота следует передать Азербайджану если они их считают своим культурным достоянием.

А вот у грузин есть свое культурное достояние, одна из святынь, монастырский комплекс Давид Гареджи. Только вот ту часть пещерно-храмового комплекса, что осталась на территории Азербайджана, Баку считает своим историческим наследием. Официально, это их историко-культурный заповедник, что было подписано указом их президента.
Понятное дело, что оба народа желали стравить, и граница специально была проведена так, чтобы часть комплекса осталась у Азербайджана. Орунгалы-Оракулы свое дело знают туго, и в том числе и как "грамотно" проводились ими границы по всему Союзу, мы все прекрасно понимаем. Это однако не отменяет позицию Азербайджана, не просто отказавшего грузинам в праве считать эту часть комплекса своим достоянием, но еще и объявившем его собственным историческим, "албанским" памятником (в след. коммент. я выложу интересный видео-сюжет).
То есть, видишь ситуацию, Иракли? Их позиция такова: дай мне назад мои ворота, у тебя на территории моя историческая вещь, мои мусульманские ворота, зачем тебе грузину-христианину эти ворота; а у меня твоего ничего нет, какие еще монашеские скиты, это тоже мое, я ведь и христианин-албанин вдобавок, и если что-нибудь старинное христианское на моей территории найду, то значит это мое, азербайджанское; а когда что мусульманское найду на твоей территории, тоже объявлю своим, азербайджанским.
Ты вот, Иракли, предлагаешь считать азербайджанским то, что сами азербайджанцы посчитают своим историко-культурным наследием. Так, возвращаясь к Гяндже, когда она еще была арабской, замечу, что на все историческое, арабско-мусульманское наследие Кавказа, тюркский Азербайджан наложил свою лапу, что для нас трудно понять на каком основании. Уступи им по Гяндже, так давай уступим и по Тифлису. А они именно что объявили Тифлисский эмират азербайджанским историческим государством, хотя никакого, совершенно никакого отношения современные азербайджанцы к нему не имеют. Но полюбуйся что написано в учебнике по истории: В результате падения Халифата на землях Северного Азербайджана (Албания-Арран) образовались такие мелкие феодальные государства, как Тифлисский эмират, Шекинское правление и Дербентский эмират. (http://e-derslik.edu.az/books/47/units/ ... ge41.xhtml) - это официальный сайт Министерства Образования.
Говорят, Нарикалу построили как раз в эпоху эмирата (тогда она называлась иначе). Ну, либо она была до них, но арабы возможно реконструировали ее. Только любой азербайджанский историк тебе заявит, что Нарикала исторически азербайджанский памятник (Нарынгала). Не надо огорчать азербайджанских друзей, и вместе с гянджинскими воротами, в придачу дать что-нибудь из Нарикалы.

irakly писал(а):Источник цитаты Нам они сейчас зачем? Это не грузинские ворота, на них нет надписей на грузинском, их не грузины делали. Но факт что они из города который сегодня в Азербайджане. Исторически это принадлежит им.

Но на них нет и азербайджанских надписей. Более того, арабский алфавит Азербайджан не считает родным, иначе выбрал бы его в качестве государственного, как это сделано в Иране.
И одно дополнение, немного не по теме: отсутствие грузинской надписи на том или ином архитектурном памятнике, или археологической находке, или наличие надписи на ином языке, еще не указывает что это точно не-грузинское. К примеру, в античной Иберии употребляли особую, грузинскую форму арамейского алфавита, так называемое армазское письмо. Но не станем ведь мы считать Кавказскую Иберию не-грузинской страной.
Или например, те населенные грузинами регионы, где некоторое время сохраняла свое влияние Армянская церковь, и богослужение велось на армянском языке, и храмы строились в армянском стиле, с армянскими надписями, не отменяет принадлежность населения тех регионов к грузинскому этносу. Тот же выдающий армянский католикос Нерсес Строитель, был этническим грузином, таойцем из Ишхани (https://ka.wikipedia.org/wiki/ნერსეს_III). Вообще, тема грузин-григориан как-то упущена нами (по понятным причинам) и буквально оставлена в руках армян, которые разумеется никогда не раскроют ее.
Наконец, на могилах скольких знатных грузин-мусульман надгробные надписи были арабскими, что не отменяло, однако, связь этих людей с грузинским этносом. Но не будем уходить от темы.

irakly писал(а):Источник цитаты Для меня например эти ворота не представляют никакой ценности. Кроме того, если они были добыты в результате военного похода или тем более мародерства, то это добавляет еще больше аргументов вернуть.

Ворота только 70 лет слушали азан, но зато колокольный звон он слушают уже 900 лет. Ворота давно стали грузинскими по своему духу, настолько долго они принадлежат грузинам.

irakly писал(а):Источник цитаты Это будет жест доброй воли. Зачем нам ради этого куска железа из феодального прошлого портить отношения с живыми людьми, с современниками, с соседями?

Тут, если честно, я с тобой согласен, и считаю что ты прав.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Dato
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 256
Пол:
Mayotte

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение Dato » 02 май 2018, 10:12


Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Dato
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 256
Пол:
Mayotte

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение Dato » 02 май 2018, 10:17

irakly писал(а):Источник цитаты Ты что читать разучился? Где я его поддержал? Он говорит что не надо передавать ворота Азербайджану, а я говорю что надо.

Я между прочим не утверждал, что кого-то можно грабить, кого-то нельзя, и мародерство, даже гипотетическое, не оправдывал. Я лишь высказал недоумение о том, какое отношение нынешний Азербайджан имеет к этим воротам, или тому что от них осталось. Если на то пошло, и их следует отдавать, то куда справедливее передать их Саудовской Аравии. Тем более, по слухам, скоро королевство откроет в Тбилиси свое посольство. Можно приурочить. Только Церковь все равно не отдаст ворота.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Симон
Сообщения: 5645
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 376
Поблагодарили: 645
Пол:
Ukraine

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение Симон » 02 май 2018, 10:28

Dato, я немного отойду от темы, но почему Несрес Строитель, который родился в Грузии (в провинции Тао), будучи этническим армянином, но диофизитом по вероисповеданию, вдруг стал грузином. Источники перечитанные мной по истории, в частности грузинские утверждают что он был армянином. Потом он стал на время успешным католикосом Армении и проводил курс диофизитства. Да, армянские источники, обычно усиленно замалчивают его православие и борьбу двух течений в то время, но эта вся ситуация не отменяет его этническое происхождение. Да и вообще этот момент очень интересен и касается многих вопросов, в том числе исторической принадлежности многих храмов в нынешней Армении, которые строились при нем как православные.
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Автор темы
Dato
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 256
Пол:
Mayotte

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение Dato » 02 май 2018, 10:44

Симон, спасибо за уточнение, я не знал что грузинские источники утверждали армянское происхождение Нерсеса. А не исключен и такой вариант: ортодоксы-грузины считали грузин-григориан "армянами"? Что-то наподобие того, как французами (прангами) называли грузин, перешедших в католицизм. Этнически они ведь все равно остались грузинами. Нам-то доподлинно известно, что буквально 2-3 века спустя, после жизни Нерсеса, население Тао, теми же грузинскими источниками, будет признаваться грузинским. Думаю, этнически грузинским оно оставалось и при Нерсесе. И сам он, вроде был местным, ишханцем, не так? Я просто не в курсе подробностей его происхождения. Всегда считал его таойским картвелом, а в Тао не было натуральных, этнических армян, сколько бы этот регион не входил в состав Армении.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Симон
Сообщения: 5645
Зарегистрирован: 01 сен 2010, 23:55
Награды: 1
Откуда: Одесса
:
Джентльмен
Благодарил (а): 376
Поблагодарили: 645
Пол:
Ukraine

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение Симон » 02 май 2018, 11:04

Относительно Тао, достаточно подробно описывал ситуацию Симон Джанашия. Об одном примере искажения исторической правды. Еще в далеком 2005 году я загрузил этот файл на нукри.орг. Взял ее изначально на грузинском портале. http://nukri.org/index.php?name=CmodsDo ... it&lid=153

Стоит прочесть эту работу, если вы ее не читали, для пониманию проблематики и вопросов этого региона и какие претензию пытаются выдвинуть некоторые деятели.

Ниже цитата из текста:

► Показать



Ну и вот это, незнаю откуда этот армянин взял инфу о Нерсесе, из каких грузинских источников, но ситуация говорит, что и при Несересе, регион был грузиноязычным. А армяне бежали туда спасаясь от притеснений. Впрочем как это было на протяжении всей истории.

http://theatron.byzantion.ru/topic.php? ... &topic=193

► Показать
"Никогда не воюйте с Грузией, ибо у нас будет бой с Божьей Матерью... это погубит Россию"
Серафим Саровский


Скорбим о жертвах фашистско-российских изуверов в Одессе и на Востоке Украины!

nukri.org отличный портал, посвященный Грузии.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 88270
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 13925
Поблагодарили: 22868
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Гянджинские ворота в Гелатском монастыре

Сообщение irakly » 02 май 2018, 11:04

Dato писал(а):Источник цитаты Их позиция такова: дай мне назад мои ворота, у тебя на территории моя историческая вещь, мои мусульманские ворота, зачем тебе грузину-христианину эти ворота; а у меня твоего ничего нет, какие еще монашеские скиты, это тоже мое, я ведь и христианин-албанин вдобавок, и если что-нибудь старинное христианское на моей территории найду, то значит это мое, азербайджанское;

А вот это как раз предмет переговоров и можно заключить договор. Например, мы возвращаем вам ворота, но вы не препятствуете никак доступу наших граждан на территорию монастырского комплекса. Чтобы там не стояли автоматчики и граница была открытой. Так же можно договориться о грузинах в Азербайджане и о азербайджанцах в Грузии. Чтобы у всех были равные права.
Договариваться можно. С Азербайджаном гораздо проще договориться чем с той же Россией. Если поддерживать нормальные отношения, то это возможно.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «История Грузии и других стран»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей