Палома писал(а): Оно не злит и не раздражает ни разу, нет.

Это очень хорошо. Злость - вообще плохой советчик.

Вот расскажу вам еще эпизоды из истории Украины. И мы обсудим, глупо я их расцениваю, или не глупо.

Был такой украинец Скоропадский. Был он в начале века депутатом Думы, выступал там с позиций общеславянского единства, за матушку-Русь и государя императора. В 1918 году, будучи украинским гетманом, попытался с помощью немцев удержать Киев от петлюровцев. Не удалось. Уехал в Германию.

Потом из Киева выкинули и украинца Петлюру с его последышем украинцем Ливицким. Те пытались удержаться с помощью поляков, против большевиков. Не удалось. Уехали в Польшу.

Так вот и Скоропадского и Ливицкого (Петлюру раньше шлепнули в Париже) немцы во время войны пытались поставить себе на службу.

Скоропадский от любых предложений отказывался, и погиб под бомбежками.

А Ливицкий (якобы националист) за милую душу согласился, и представлял интересы коллаборационистов, на территории генерал-губернаторства (бывшей Польши).

А ведь оба антибольшевики до мозга костей, что называется.

Вот вам и весь украинский патриотизм на ладони. Украинец-ненационалист Скоропадский не смог встать вместе с нацистами убивать унтерменьшей, а украинец-националист Ливицкий - запросто.

Потому я терпеть ненавижу украинских националистов, что их роль в истории - отвратительна и античеловечна. Убогие фанатики, которых вонючей конфеткой помани, и пойдут на любую мерзость.

Так а в чем цимус вашего эмоционального месседжа???
Кто из них "гад" по-вашенски - я так и не компроме

Или ключевой акцент нужно вот на этом ставить?

A77 писал(а):Не удалось. Уехал в Германию.

A77 писал(а):Не удалось. Уехали в Польшу.

Я вам так скажу... Когда-то поляки тоже ссорились, кто из них герой, а кто антигерой - армия крайова или армия людова.
Спорили долго (конечно же сами между собой - без привлечения вас и других российских поборников справедливости - те б там накировали бы! ).
Потом сказали "Встаньте, паньство! Вы герои! И вы герои! Потому как вы все сражались за Польшу! Не за коммунистов, не за фашистов, а за поляков!".
Все. Все распри закончились. Потому что:
1. Поляки поняли, что если хотя бы один оценивает героя/антигероя "наоборот" - уже есть неоднозначность! И уже нужно делать все, чтобы примирить свое общество, а не раскалывать.
2. Поляки разобрались САМИ!!! Не слушая и не спрашивая "доброжелателей" накшталт вас, ни с Запада, ни с Востока.

Этого я искренне желаю украинцам. И вам кстати тоже.

Палома писал(а):Кто из них "гад" по-вашенски - я так и не компроме

Никто не гад. Все люди. Я больше симпатизирую Скоропадскому, как более прогрессивно-мыслящему человеку. И его дальнейшая жизнь это подтвердила.

Палома писал(а):Все распри закончились. 2. Поляки разобрались САМИ!!!

Вопросы обсуждают те, кому эти вопросы интересны.

Полагаю, что поляки пришли к согласию потому, что смогли найти общего врага, в лице немцев. Замечу, что пока Польша просилась в ЕС на правах обиженного Советским Союзом, армия Людова - не котировалась. Стоило только влезть в Европу, и антикоммунизм уже стал не обязателен к разыгрыванию, как статус коммунистической польской армии мигом поднялся. Забавное совпадение.

Так вот, аналогичного компромисса в русско-украинских отношениях найти не так просто. Потому как общих врагов и то сформулировать не получается. Даже вечные жупелы немцы и то не годятся - слишком уж сильно укронационалисты влезли в германские структуры во время войны.

Потому тут нужны люди, которые скажут - забыли распри, смотрим вперед. Кто как хочет, пусть так и трактует историю Украины. Кому Российская Империя, кому Директория, кому Советский Союз. Ищи себе опору в любой из этих эпох, и радуйся. А одностороннее шельмование - выйдет боком.

Поляки это на своем небольшом примере с армиями, вполне доказали

У многих на форуме Украина ассоциируется с национализмом. Хочу раскрыть, для кого-то открыть, новые грани жизни Нестора Ивановича Махно.
С детства знаю, что Махно - анархист, «анархия – мать порядка», «волосатая» шапка и патлы. Чуть позже Махно - это тачанки, «х..й уйдешь» и «х…й догонишь», красный командир и орден Красного Знамени. А сравнительно недавно Махно раскрылся с другой стороны. Он на подконтрольной ему территории сделал то, чего не было в Российской Империи, не было в Советском Союзе, фактически нет, и сейчас, в РФ и сворачивается в Украине.
Несмотря на бурную военную деятельность Махно, ему удалось идею местного самоуправления. Махно объявляет "верховным" общественным субъектом местное самоуправление: "Такой строй я мыслил только в форме вольного советского строя, при котором вся страна покрывается местными совершенно свободными и самостоятельными социально-общественными самоуправлениями тружеников". Органы местного самоуправления должны устанавливать с учетом национальных границ и особенностей "порядок взаимности" между собой, но национальные интересы не должны ставиться во главе угла.
Советы лепили из Махно образ бандита и антисемита, однако Махно сыграл большую, если не сказать «ключевую» роль в разгроме «белого» движения. Но в махновской армии были украинские, еврейские, греческие части и подразделения.

Поскольку в Махновском районе национальности территориально концентрировались, общинное самоуправление значительно смягчало проблему национальных конфликтов. Но не снимало ее. В 1919 г. в Махновском районе еще происходили единичные антисемитские акции (например, вывешивание антисемитских плакатов), за которые Н. Махно расстреливал. Единственный случай погрома в колонии Горькой повлек расстрел всех участников преступления.

Махно восстает против Универсала Григорьева: "С первых слов своего "Универсала" он говорит, что Украиной управляют люди, распявшие Христа, и люди, пришедшие из"московской обжорки". Братья! Разве вы не слышите в этих словах мрачного призыва к еврейскому погрому! Разве вы не чувствуете стремления атамана Григорьева порвать живую братскую связь революционной Украины с "революционной Россией?"
Тем не менее, Махно поправляет слова Свердлова "Юг России" на – "Украина"

В речи на II съезде Советов Гуляй-польского района (по существу всего Приазовья) Н.Махно говорил: "Если товарищи большевики идут из Великороссии на Украину помочь нам в тяжёлой борьбе с контрреволюцией, мы должны сказать им: "Добро пожаловать, дорогие братья!" Но если они идут сюда с целью монополизировать Украину – мы скажем им: "Руки прочь!"

Не могу не согласится с Махно

"Добро пожаловать, дорогие братья!" Но если они идут сюда с целью монополизировать Украину – мы скажем им: "Руки прочь!"

Что Петлюра писал в своих обращениях к народу, особенно обратите внимание на строки про евреев.

bipod писал(а):Что Петлюра писал в своих обращениях к народу, особенно обратите внимание на строки про евреев.

Ну что ж, рассмотрим этот документ. Для начала заметим, что заявление заканчивается словами "Скоро я со всем войском вернусь на Украину (и покажу всем погромщикам кузькину мать)".

Хм... Вернусь на Украину???

Так вот если кто подумал, что этот наказ был издан Петлюрой, когда он управлял Украиной, то спешу разочаровать. Эта бумажка была написана выгнанным из Украины, и разбитым в пух и прах, Петлюрой 18 марта 1921 года, то есть в тот день когда был подписан советско-польский договор о мире, окончательно поставивший точку в петлюровских притязаниях на Украину.

Это обращение написал безнадежный эмигрант, не управлявший к моменту написания уже ничем на Украине. Кроме того - болтун (я вернусь на Украину... - хрен с два он вернулся). (Напоминает "честные" лондонские филиппики Березовского против Путина, которого сам же Борис Абрамыч и привел к власти...)

Французский суд, рассматривавший дело Петлюры (и, как известно, единогласно оправдавший его убийцу Шварцбарда http://vivalafora.livejournal.com/240426.html), рассмотрел представленные свидетелями обвинения документы, подписанные Петлюрой в защиту евреев, и констатировал, что большинство их были написаны уже после изгнания петлюровцев с Украины. То есть налицо классическое поведение националиста - трусость и хамелеонство. Будучи в спокойной европейской эмиграции, Петлюра, естественно, не мог допустить антисемитских прокламаций. А до Гитлера Петлюра не дожил.

Зато дожил до Гитлера правая рука и наследник Петлюры - Ливицкий. И по нему мы можем судить об взглядах и намерениях лидеров Директории (украинского правительства Петлюры).

Так вот, с 1941 года Ливицкий работал на нацистов. Он возглавлял организацию украинских коллаборационистов на территории Польши.

Добавлю, что на процессе Шварцбарда, за обвиняемого вступились крупнейшие деятели культуры, и науки того времени - Горький, Эйнштейн, Ролан, Бергсон, Барбюс... И конечно, еврейские организации (то есть представляющие погромленных). А за обвиняемого - только укронационалисты.

Ежу понятно, за кем правда.

A77,

Нэнада плиз этих громких, пафосных и однобоких рассуждений, да ещё и под аплодисменты другого "знатока". В погромах на Украине тогда участовали как красноармейцы с белогвардейцами так и те который были петлюровцами, перебежчиками да и просто всем кому не лень... Но естественно, как всегда, виноват во всём сам лично Петлюра. У Вас кроме гнилой коммунистической пропаганды больше ссылаться не на что. Процесс Шварцбарда это был поиски козла отпущения, и про какую-то объективность Вы заявлять не можете, фактов у Вас нету, прочем как и тогда. Когда суд признаёт невиновным в убийстве человека который говорит что убил для мести, то что тут можно говорить о том что такой суд признаёт достоверным, а что нет. Это типа как документы и свидетельства о которых писал Хейфетц истину глаголят потому что о них писал еврей, а когда пишет украинец Бачинский то доверять такому нельзя потому что это пишет украинец. Кому выгодно тогда было обкакать Петлюру довольно очевидно...

bipod писал(а):A77,

Если убрать из вашего поста эмоции, то в сухом остатке получится:

• погромы делали не только петлюровцы
• вы не доверяете французскому правосудию в деле Шварцбарда
• вам обидно, что свидетельства евреев были признаны более достоверными чем свидетельства петлюровцев

С первым я согласен.

Второе - ваше дело, но решения судов в цивилизованном мире принято уважать. Учитывая, что за 85 лет пересмотра дела не было, решение суда в силе, и следовательно месть Петлюре за еврейские погромы - справедлива.

Третье - тоже ваше дело, но в цивилизованном обществе принято рассматривать показания по существу, а не по национальности свидетеля. Очевидно, что еврейские показания в деле о погромах наиболее существенны - громили-то евреев, как никак. Родственники Петлюры не смогли доказать демократическому французскому суду, что Петлюра был неповинен в погромах, а вот родственники жертв - смогли доказать, что виновен.

bipod писал(а):Кому выгодно тогда было обкакать Петлюру довольно очевидно...

Эйнштейну и Горькому очевидно больше нечем было заняться, как "обкакивать" беглого гетмана

Суд признал Петлюру виновным в еврейских погромах. Противоположного мнения придерживаетесь только вы, Ираклий и работничек.

А77, Петлюра в силу разных причин сам не принимал участие в еврейских погромах. Почему он их не остановил - это другой вопрос.

Выдержка из приказа. весь приказ по ссылке.

Наказ Головної Команди Військ УНР, 26 серпня 1919, ч. 131

Старшино й козацтво! Час нам знати, що єврейство, так само, як і більшість нашого національного населення, зазнало лиха від большевицько-комуністичної навали й зрозуміло вже, де правда. Найкращі єврейські партії, як ось: „Бунд", „Об'єднанці", „Поалей Ціон", „Фолькс Партай", рішуче стали на бік української самостійної державности й рука в руку з нами працюють на її користь. Час уже зрозуміти, що мирне єврейське населення — їхні діти, їхні жінки, так само, як і ми, — було поневолене й позбавлене своєї національної волі. Йому нікуди йти від нас; воно живе з нами з давніх-давен, поділяючи з нами нашу долю й недолю.

Лицарське військо, що несе всім націям України братерство, рівність і волю, не повинно спокійно слухати всяких пройдисвітів і провокаторів, жадаючих людського м'яса. Так само воно не може спричинятися до тяжкої недолі євреїв. Хто ж допускається такого важкого злочину, той є зрадник і ворог нашого краю і мусить бути усунений від людського співжиття.