Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Интересные события из истории
Аватара пользователя

сергей23
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: 08 май 2011, 11:15
Награды: 2
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 294
Russia

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение сергей23 » 26 июл 2018, 19:34

Кстати, Иракли, да вы и сами опровергаете тезисы из предлагаемого вами же доклада:
irakly писал(а):Источник цитаты Dato писал(а):
Еще раз. Ленин не собирался ликвидировать суверенитет Грузии. Ильич, надо отдать ему должное, был искренним человеком.


Да лано. В 1920 году он заключил мирный договор с Грузией и через 8 месяцев положил на него

Из предлагаемого вами доклада:
«Глава 10.Оккупация Грузии красной армией.
… Как видно Ленин был против оккупации Грузии. …» face-palm (может гебня исказила?)

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 256
Пол:
Mayotte

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение Dato » 26 июл 2018, 19:39

irakly, здесь палка о двух концах. Посмотри на вопрос несколько более масштабно, и подключи логику. Вот ты говоришь, что из-за грузинских большевиков Грузия потеряла независимость, а российские большевики устранили законное правительство Грузии. И в этом, дескать, и есть главное преступление и тех и других в отношении Грузии.
Давай так. Вот Февральская революция, царский режим свергнут, с самодержавием покончено. Что делают грузины, в частности грузинские меньшевики? Николай Чхеидзе идет в Государственную Думу, Ираклий Церетели идет во Временное Правительство. Никакой независимости Грузии они не провозглашали, и даже ни о чем таком не помышляли.
Вот Октябрьская революция, которую сделали большевики, и против которой яро выступили грузинские меньшевики. И вот только теперь они объявили о независимости Грузии. Не случись Красного Октября, Иракли, Грузия так и осталась бы в составе Российской республики. В лучшем случае, нам, вместе с армянами и азербайджанцами, была бы предоставлена автономия, Закавказская там какая-нибудь. Вот видишь, оказывается большевики поспособствовали образованию Грузинской республики. И между прочим, республику эту, они не упраздняли, никогда, хотя могли, и некоторые и хотели, в частности, возможно, Сталин. Но только не Ленин, и тем более не "предатель" Махарадзе.
И это еще не все. Вскоре появились Добровольческая армия, там Белая Гвардия. Эти вообще собирались реставрировать Российскую империю, со всеми ее губерниями. Как думаешь, вторгнувшись в Закавказье, чтобы они сделали с тремя республиками? Правильно, они бы не просто устранили бы наши правительства, но и ликвидировали бы сами республики, вернув губернии. Или думаешь наши армии выдюжили бы перед белыми? Не думаю. Ну был еще вариант обратиться за помощью в туркам (в случае с азерб.) и немцам (в случае с груз. и арм.). Но турки и немцы могли бы защищать недолго, так как уже в конце 18-го года они вообще выбыли из игры. А белые, если я не ошибаюсь, как раз именно в 19-м году стали побеждать и добиваться успехов. Они непременно вторглись бы в Закавказье и уничтожили бы Грузию. С меньшевиками грузинскими, кстати, белогвардейцы силами помериться успели, как раз в Сочи. Короче, та единственная сила, что остановила их, оказалась Красной Армией, то есть большевики. Именно красные покончили с белыми. Или я вновь в чем-то ошибаюсь, или заблуждаюсь, Иракли?
Так что, зря ты так категоричен в отношении Ленина и его партии. Тут все не так однозначно. Просто ненависть к коммунизму затуманивает глаза многим грузинам. А коммунизм, тем временем, неотъемлемая часть нашей истории. И среди коммунистов было немало достойных грузин. Да, был и негатив, но было и позитивное.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 88289
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 13938
Поблагодарили: 22879
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение irakly » 26 июл 2018, 21:45

сергей23 писал(а):Источник цитаты Иракли, Дато пытается размышлять и оперировать фактами

Какими фактами? Я конкретные факты привожу. Был мирный договор 1920 года? Был. В 1921 году красная армия вторглась в Грузию? Вторглась. Значит была оккупация. Все кто работали с оккупантами были предателями. Те кого оккупанты называли политбандами были партизанами, борцами за независимость.
сергей23 писал(а):Источник цитаты Этот доклад, как уже неоднократно вам доказывалось, содержит много взаимоисключающих утверждений, не говоря уже об обычной некомпетентности составителей и пропагандистском искажении ими отдельных фактов.

Этот доклад составлен конгрессом США на основании конкретных фактов и показаний многих людей. Даже учитывая состояние холодной войны тогда и заинтересованность США в пропаганде против СССР в этом докладе правды в миллион раз больше чем в учебниках СССР и в записках гэбушников который вы тут приводили как аргументы.
сергей23 писал(а):Источник цитаты … Вся Грузия мечтала о поражении советов,…»

Конечно это невозможно доказать, но большинство на самом деле ненавидело СССР. Просто люди боялись говорить открыто. Был террор. Косвенным доказательством может служить то, что как только давление режима спало люди моментально начали говорить то что думают и это привело к росту национально-освободительного движения и к 9 апреля 1989 года. Все это не могло возникнуть из ничего. Люди ненавидели СССР и как только предоставилась возможность выступили против него.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

irakly
Админ
Сообщения: 88289
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
:
Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Благодарил (а): 13938
Поблагодарили: 22879
Пол:
Georgia
Контактная информация:

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение irakly » 26 июл 2018, 21:55

Dato, я подхожу к этому вопросу так. Грузия на мой взгляд имеет право иметь свою государственность. У нас большие традиции своей государственности, почти 3 тыс. лет. За независимость сражались почти все поколения наших предков и самим решать свою судьбу это просто здорово. Это достойно нести самим за себя ответственность. Не хотим мы (я имею в виду все таки абсолютное большинство грузин) быть в составе другого государства. Вот исходя из этой данности я рассуждаю. Мне до лампочки все эти партии - большевики, меньшевики, националы, мечтуны. Если какая то политическая сила против независимости Грузии, то мне она не нравится, она наш враг, а если за, то она приемлема для меня.
А красные и белые из России оба враги потому что ни те ни другие не заинтересованы в независимой Грузии. То что кто-то из них лучше и он взял верх на свободу Грузии как повлияло? Да никак. Мы как были оккупированы при белых так и остались оккупированы при красных. Не хочу благодарить за это красных. Пошли они все.
ძალა ერთობაშია!
Putistan delenda est

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 127
Поблагодарили: 771
Пол:
Georgia

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение Vadim » 26 июл 2018, 23:09

Dato писал(а):Источник цитаты Не случись Красного Октября, Иракли, Грузия так и осталась бы в составе Российской республики. В лучшем случае, нам, вместе с армянами и азербайджанцами, была бы предоставлена автономия, Закавказская там какая-нибудь. Вот видишь, оказывается большевики поспособствовали образованию Грузинской республики.
Dato, верю, что Вы рассуждаете искренне.
Но сейчас (я полагаю, что неумышленно) Вы занимаетесь манипуляцией.
Ведь всё, что существует, произошло из того, что было раньше. И, манипулируя чем-то хорошим сегодняшним, можно обелять любые прошлые гадости.
Это как если бы я подошёл к человеку с вопросом "любит ли он своих детей?" А потом легко доказал бы ему, что, не случись нападения Гитлера на СССР, его дети не родились бы на свет (надеюсь, всем присутствующим эта логика понятна). И так убедил бы доверчивого собеседника, что Гитлер - лучшее, что было в истории человечества.
Если Вы взялись серьёзно говорить об истории, не допускайте выражений типа "Не случись Красного Октября", это антинаучно. Ибо это нарушает одно из главных исторических правил "история не терпит сослагательного наклонения".
Dato писал(а):Источник цитаты предательство, это когда целенаправленно действуешь против интересов своего народа.
Какое из перечисленных видов предательства было сделано Филиппом Махарадзе? На самом деле, ни он, ни Поликарп Мдивани не были предателями, так как не присягали меньшевистскому правительству. Они были большевиками и желали установить в Грузии советскую власть.
Предатели в этой истории, это скорее Сталин и Серго Орджоникидзе
Ээээ, стесняюсь спросить. А Сталин и Орджоникидзе, следуя Вашей логике, присягали грузинскому меньшевистскому правительству?
Ну, да ладно.
А что касается Махарадзе, то он, как мне видится, вполне целенаправленно устанавливал и укреплял в Грузии советскую власть.
То есть толкал Грузию и грузин обратно в имперскую пасть. Если Вам не нравится слово "предатель", то можно использовать словосочетание "враг грузинского народа" в его досталинском смысле.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

сергей23
Сообщения: 4014
Зарегистрирован: 08 май 2011, 11:15
Награды: 2
Благодарил (а): 9
Поблагодарили: 294
Russia

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение сергей23 » 27 июл 2018, 00:02

irakly писал(а):Источник цитаты Те кого оккупанты называли политбандами были партизанами, борцами за независимость.

irakly писал(а):Источник цитаты и в записках гэбушников который вы тут приводили как аргументы.

Ну, раз упомянули разбросанную по разным «флудильням» начатую вами тему …
«Уникальные материалы в этом плане представлены в настоящем издании, они отражают организованные действия властных и бандитских группировок в разных краях Грузии 1921-1923 ….».
Иракли, данное издание https://issuu.com/name49/docs/tulni/149 выпущено в Грузии в 2015 и предназначено как для студентов юр. Вузов, так и действующих груз полицейских.
И настр. 132-135 в Предисловии (Кухалашвили Давид Константинович, доктор исторических наук,
Академия Национальной и корпоративной безопасности (г. Тбилиси, Грузия) объясняет, что реальный бандитизм имел место быть, хотя отдельные Робин Гуды грабившие своих соотечественников, действительно, хотели независимой Грузии, как упомянутый вами Крацашвили, которого за непристойные поступки прогнал от себя Чолокошвили
Напомню, вначале-то вы выставили фотки и текст по поводу другого бандита Шакро (Гижо) стр. 136, и в тексте не упоминается о каких-то его идейных потугах.
Преследование большевиками своих политических противников, вовсе не означает, что с 1921 и до 1991 года криминалитет в Грузии являлся борцами на независимость.
Еще источник: Г. Глонти, Г. Лобжанидзе «Профессиональная преступность в Грузии (воры в законе)»
монография
Монография подготовлена и опубликована в рамках исследовательского проекта Центра по изучению Транснациональной организованной преступности Американского Университета при финансовой поддержке Бюро по делам международных наркотиков и правоохранительных органов при Государственном департаменте США при координации с офисом помощи и тренингов по развитию прокуратуры за рубежом при Департаменте Юстиции США (DOJ / OPDAT)
Тбилиси 2004
«…Несмотря на все усилия, бандитизм и другие формы группового насилия продолжали оставаться наиболее актуальными проблемами в обществе. Так, в 1926 году были зафиксированы массовые ограбления крестьян, запугивания и вымогательства, убийства партийных работников и представителей силовых структур.28 Банды активно действовали в Озургетском, Зугдидском, Самурзаканском (Гальском), уездах и особенно Аджарии. В 1926 году в Аджарии было совершено несколько заказных убийств на почве соперничества двух крупных банд контрабандистов, а также было устроено крушение скорого поезда Тбилиси-Батуми около Кобулети, с целью грабежа…»
http://dereksiz.org/g-glonti-g-lobjanid ... ruzii.html

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

агностик
Сообщения: 29745
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 2
Откуда: Bakı
:
Военспец Активист
Благодарил (а): 2704
Поблагодарили: 3500
Пол:
Azerbaijan

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение агностик » 27 июл 2018, 01:13

Dato писал(а):Источник цитаты Не случись Красного Октября, Иракли, Грузия так и осталась бы в составе Российской республики.
Дато, вообще то Закавказье провозгласило независимость из-за требований турецкой стороны на переговорах. Переговоры начались из-за разгрома русской армии на фронте.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян
https://www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 256
Пол:
Mayotte

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение Dato » 27 июл 2018, 01:57

Vadim, Власов ведь не был дебилом, так? Может он и не был в курсе в подробностях о планах Гитлера на счет славян, но он не мог не знать об участи например западных славян, когда те были оккупированы нацистами. Они были лишены государственности и их ждало онемечивание, в лучшем случае. И это еще чехи и поляки, католические, единоверные Гитлеру народы. С восточными славянами, особенно русскими, Гитлер церемониться не собирался в принципе. Вас ждало постепенное и полное уничтожение (либо, как вариант, тотальная депортация), а ваши земли заселили бы немецкими колонистами. Гитлер этого и не скрывал.
Власов был русским, он знал что нацисты несут русским гибель, и попав в плен, дал слабину и встал в ряды нацистов. Это не просто измена родине, это и есть последнее дно национального предательства.
Теперь объясните, почему Вы сравнили Махарадзе с Власовым. Большевики собирались сотворить с Грузией то, что творили нацисты со славянами? Вроде нет. Еще раз, Ленин был пламенным интернационалистом. Он правда верил в свободу, равенство и братство; в дружбу народов; в пролетарскую республику, как идеальную среду для трудящихся. А любой народ, включая и грузинский, в то время в основном состоял из угнетенных трудящихся слоев (у грузин это крестьянство). А значит, по разумению грузинских большевиков, устанавливая советскую власть в Грузии, они несли благо большинству грузинского народа. То что Сталин потом многое извратил, отдельная тема.
В Грузии к Махарадзе всегда относились нормально, предателем его не считали. Пол-века его имя носил город Озургети, и никто там этим недоволен не был.

p.s. разгром русской армии на фронте опять-таки произошел из-за большевиков, так как Временное Правительство вообще-то было за продолжение войны, а большевики были сторонниками ее прекращения, даже путем поражения собственной армии, и их агитация на фронте также несла свои плоды, но главное, это Октябрьская Революция способствовала поражению в войне России

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Vadim
Модератор
Сообщения: 1837
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 16:56
Награды: 3
Откуда: Москва
:
Писатель Фоторепортер
Джентльмен
Благодарил (а): 127
Поблагодарили: 771
Пол:
Georgia

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение Vadim » 27 июл 2018, 05:14

Dato писал(а):Источник цитаты Теперь объясните, почему Вы сравнили Махарадзе с Власовым. Большевики собирались сотворить с Грузией то, что творили нацисты со славянами? Вроде нет.
Dato, Вы так отстаиваете честь Махарадзе, что я подозреваю личные мотивы. Если я угадал, дайте знак, отступлю, я же не садист.
Но пока отвечу на Ваш вопрос. Я сравнил Махарадзе с Власовым, потому что считаю предателями обоих.
Вы задали очень жёсткие и оригинальные критерии предательства, им действительно соответствуют только пособники гитлеровцев, но не красных комиссаров. Но смею Вас уверить, что Ваши критерии ошибочны.
Ответьте сами себе вот на какой вопрос: являются ли предателями руководители тех украинских регионов и областей (или рядовые украинцы), которые в 2014-м году хлебом-солью встречали российских захватчиков и спешили сорвать с крыши своих администраций украинские флаги, а потом занимали руководящие места в оккупационной власти?
Я думаю - да, без сомнения. Даже если они искренне верили в сказки про пьяного Хрущёва и в обещание пенсий. И даже несмотря на то, что россияне не собирались "сотворить с Украиной то, что творили нацисты со славянами."
Так чем Махарадзе лучше этих? Ничем! И эти - предатели, и он - предатель.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост

Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Поблагодарили: 256
Пол:
Mayotte

Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение Dato » 27 июл 2018, 13:18

Vadim писал(а):Источник цитаты Dato, Вы так отстаиваете честь Махарадзе, что я подозреваю личные мотивы. Если я угадал, дайте знак, отступлю, я же не садист.

Ничего такого. Однако, считаю что грузинские большевики, не считая оборотней, а настоящие, такие как Миха Цхакая, Серго Кавтарадзе, Ладо Думбадзе, наконец сам Махарадзе, и другие, они заслуживают немного защиты, при обсуждении истории. Они - неотъемлемая часть нашей истории, они были грузинами, они себя считали грузинами, помышления у них были благие, они верили в эту идею и желали своему народу блага. Так по какому праву мы отторгаем их от себя, от своей истории, пытаемся совершенно очернить их? Таковыми были и грузинские меньшевики. Если бы я увидел здесь несправедливую критику в адрес меньшевиков, я бы отстаивал и их позицию. Хотя и у тех и у других я вижу и минусы, и признаю их наличие.

Vadim писал(а):Источник цитаты Ответьте сами себе вот на какой вопрос: являются ли предателями руководители тех украинских регионов и областей (или рядовые украинцы), которые в 2014-м году хлебом-солью встречали российских захватчиков и спешили сорвать с крыши своих администраций украинские флаги, а потом занимали руководящие места в оккупационной власти?
Я думаю - да, без сомнения. Даже если они искренне верили в сказки про пьяного Хрущёва и в обещание пенсий. И даже несмотря на то, что россияне не собирались "сотворить с Украиной то, что творили нацисты со славянами."

Это да. Они были всю жизнь, или большую часть жизни гражданами Украины. А сейчас отказались от ее гражданства, что и есть предательство. А еще предательство, когда они, будучи украинцами, каждый раз называют противную сторону "украинцами". То есть они перестали считать себя частью украинской нации, по сути это так, хоть и официально таких заявлений со стороны непризнанных республик не было. По видимо не любят они и язык украинский. Короче, это классические манкурты.
Но где такое у нас с грузинскими большевиками? О, уверяю вас, это были ярые грузины.
Однозначно, они не считали, идя против меньшевиков, что идут "против грузин". Для сравнения, в Донецке и Луганске любят обзывать украинцев "укропами". Никогда настоящий украинец такое себе не позволит, даже если это противник бандеровцев. Наши большевики обзывали свой народ грызунами, скажем?
Между прочим, именно сталинисты задушили грузинский большевизм. И, как Вы помните, главным пунктом обвинения, был их национальный сепаратизм, метко определенный Сталиным как "национал-уклонизм". Какие же предатели тут грузины-большевики, когда они противились ассимиляции грузинского народа?

Vadim писал(а):Источник цитаты Так чем Махарадзе лучше этих? Ничем! И эти - предатели, и он - предатель.

Видимо он мыслил, если упрощенно, так: вот мой угнетенный народ, ведь большинство грузин представляло слой крестьян; вот меньшевики, вроде марксисты, вроде революционеры, но на деле оппортунисты, как учит Ленин - они пошли на соглашательство с буржуазно-помещичьим слоем, а значит трудовой народ остался обманутым и по прежнему угнетенным; своими силами свергнуть меньшевиков не удается - все большевистские восстания в Грузии их Народная Гвардия подавляет; тогда, при помощи Красной Армии, разобьем меньшевиков, перебьем классовых врагов, освободим крестьянскую землю, начнем строить социализм.
Да, они расстреливали дворян и священников, да и многих крестьян, из так называемой контры. И это черная сторона в истории грузинских большевиков. Но истребляли они "контру" не по национальному признаку. По национальному признаку в грузин тогда стреляли скорее осетины, да и грузины в ответ также. Вот осетинские события 18-20-го годов как раз были межнациональным конфликтом, пусть и прикрывались осетины большевизмом, хотя ни одного толкового большевика не родили, ни теоретика, ни революционера (может я не в курсе?). Я вообще скажу так, что среди кавказских народов, настоящими и полноценными марксистами, как социал-демократами, так большевиками, первоначально были только грузины.
В понимании грузинских большевиков, уничтожение буржуазно-помещичьего слоя было необходимостью. Это жестокая необходимость, ради интересов большинства, представлявшего трудовой народ. Короче говоря Vadim, это трагедия братоубийственной войны, и не только в Грузии, но в масштабах огромной России, с куда большими жертвами. И не я сейчас это говорю, но это старая тема, в прошлом веке затронутая плеядой историков, писателей (Шолохов, Булгаков). Вообщем, не тянет Махарадзе на предателя. В братоубийственной войне предателей родины не бывает.

Ссылка:
Скрыть ссылки на пост
Показать ссылки на пост


Вернуться в «История Грузии и других стран»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей