События в Грузии

Dato писал(а): До русских, накануне русских, если хочешь.

Это да. Потому что перед русскими вся территория нынешнего с-з. Азербайджана была передана Ираклию Надир-шахом Афшаром чтоб отомстить гянджинским Каджарам.

Dato писал(а): Каким образом очевидно?

Ну например во времена Тифлисского эмирата.

Dato писал(а): Ты сам себе противоречишь. На первый вопрос ты ответил, что согласен, что граница не могла проходить по комплексу. Значит это не историческая граница, комплекс целиком или тут, или там, и никак иначе.
А здесь, на третьем вопросе, считаешь, что Москва грамотно провела границу. Но как видишь, она провела ее так, что часть комплекса осталась за вами. До Москвы тоже так было?

Я не говорю что Москва провела границу грамотно. Я говорю, что она провела ее в соответствии с правилом - проводит ее по вершинам гор, по водораздельным линиям, если уж точнее сказать. Задней мысли у нее тут не было - слишком уж незначителен предлог для спора. Вот все советские годы в Грузии про этот монастырь, а именно, что часть его в Азербайджане оказалась, вспоминали?

Сообщение **Dato** » 21 июл 2019, 12:12

агностик писал(а): Это да. Потому что перед русскими вся территория нынешнего с-з. Азербайджана была передана Ираклию Надир-шахом Афшаром чтоб отомстить гянджинским Каджарам.

До Надира Гареджийская Лавра принадлежала гянджинским ханам? Неужели сам не чувствуешь какую ересь несешь. Видимо до вас действительно не достучаться.

агностик писал(а): Ну например во времена Тифлисского эмирата.

Тюрок тогда тут не было, а я писал о тюрко-грузинской границе. Впрочем, даже во времена Тифлисского эмирата Лавра продолжала свою жизнь, переживала второй расцвет.

агностик писал(а): Я не говорю что Москва провела границу грамотно. Я говорю, что она провела ее в соответствии с правилом - проводит ее по вершинам гор, по водораздельным линиям, если уж точнее сказать. Задней мысли у нее тут не было - слишком уж незначителен предлог для спора. Вот все советские годы в Грузии про этот монастырь, а именно, что часть его в Азербайджане оказалась, вспоминали?

Разумеется вспоминали! Это в Азербайджане о нем узнали в 2005-2007 годах, когда и решено было считать его албанским. А грузины всегда помнили и знали о Давид Гареджа. В 89-м году, во время апрельских выступлений, в одно из требований включили закрытие военного полигона. Когда там проводили стрельбища, они наносили повреждения комплексу. Азербайджанцы тогда чихать хотели на комплекс, ваши старшие прекрасно знали что это чужое, грузинское.

Dato писал(а): Разумеется вспоминали! Это в Азербайджане о нем узнали в 2005-2007 годах, когда и решено было считать его албанским. А грузины всегда помнили и знали о Давид Гареджа. В 89-м году, во время апрельских выступлений, в одно из требований включили закрытие военного полигона. Когда там проводили стрельбища, они наносили повреждения комплексу. Азербайджанцы тогда чихать хотели на комплекс, ваши старшие прекрасно знали что это чужое, грузинское.

Алё, я говорю про то, что часть была у Азербайджана, про это тогда вспоминали, в 89-ом? А раньше 89-го?

Dato писал(а): Тюрок тогда тут не было, а я писал о тюрко-грузинской границе. Впрочем, даже во времена Тифлисского эмирата Лавра продолжала свою жизнь, переживала второй расцвет.

Эмират до 1122 года был, а сельджуки за сто лет до этого пришли. И речь не про рассвет-закат, а про границы. В той же Википедии написано про то сколько раз монастырь захватывался: сельджуками, монголами, Тамерланом, Сефевидами и т.д.

Dato писал(а): До Надира Гареджийская Лавра принадлежала гянджинским ханам? Неужели сам не чувствуешь какую ересь несешь. Видимо до вас действительно не достучаться.

Алё, исчо раз, слушай внимательно: ты сказал, что перед русскими вся эта территория была у грузин и я согласился, что так оно и было и даже больше того: вся территория нынешнего с-з Азербайджана входила в состав грузинского царства Ираклия, почти до самой Гянджи. То есть никак территория монастыря не могла не принадлежать грузинам, потому что там на десятки километров дальше монастыря были территории Картли-Кахетинского царства. Где ты вычитал, что Лавра принадлежала ханам Гянджи?

Сообщение **Dato** » 21 июл 2019, 12:38

агностик писал(а): Алё, я говорю про то, что часть была у Азербайджана, про это тогда вспоминали, в 89-ом? А раньше 89-го?

Этот момент не знаю. Предположу, тогдашние грузины не думали, что часть комплекса была у АзССР, либо не придавали этому значения.

агностик писал(а): Эмират до 1122 года был, а сельджуки за сто лет до этого пришли. И речь не про рассвет-закат, а про границы.

Ну так эта земля была в границах тогдашней Кахетии, затем единой Грузии, затем снова Кахетии. Кахетия, ты ведь спорить не станешь, была грузинским историческим государством.
Подумай, каким образом граница с тюрками была такой, и при том, грузины переходили эту границу и обитали в кельях, строили часовни, все это на тюркской территории?

агностик писал(а):В той же Википедии написано про то сколько раз монастырь захватывался: сельджуками, монголами, Тамерланом, Сефевидами и т.д.

Захватывался набегами, временно захватывался. Он ведь не становился собственностью всех этих завоевателей. Сам посуди, монастыри эти дотянули до самого прихода русских, и при русских там еще оставались монахи-грузины. Даже в 18 веке туда наведывались леки, с целью пограбить. Правда то был уже период упадка Лавры.

агностик писал(а): Алё, исчо раз, слушай внимательно: ты сказал, что перед русскими вся эта территория была у грузин и я согласился, что так оно и было и даже больше того: вся территория нынешнего с-з Азербайджана входила в состав грузинского царства Ираклия, почти до самой Гянджи.

Ок.

Dato писал(а): Ну так эта земля была в границах тогдашней Кахетии, затем единой Грузии, затем снова Кахетии. Кахетия, ты ведь спорить не станешь, была грузинским историческим государством.
Подумай, каким образом граница с тюрками была такой, и при том, грузины переходили эту границу и обитали в кельях, строили часовни, все это на тюркской территории?

А в чем проблема? Армяне то на тюркской территории продолжали и часовни строить и все такое.

Dato писал(а): Этот момент не знаю. Предположу, тогдашние грузины не думали, что часть комплекса была у АзССР, либо не придавали этому значения.

А ну вот видишь, "не придавали значения". Значит вполне терпимо.

Dato писал(а): Захватывался набегами, временно захватывался. Он ведь не становился собственностью всех этих завоевателей. Сам посуди, монастыри эти дотянули до самого прихода русских, и при русских там еще оставались монахи-грузины. Даже в 18 веке туда наведывались леки, с целью пограбить. Правда то был уже период упадка Лавры.

И Тифлис временно захватывался, и монастыри его и храмы. Хочешь сказать, что во времена того же эмирата он не был собственностью мусульман?

Сообщение **Dato** » 21 июл 2019, 13:02

агностик писал(а): А в чем проблема? Армяне то на тюркской территории продолжали и часовни строить и все такое.

Им разрешали, а православным нет, известный факт. Во всяком случае православным грузинам тюркские правители на занятой территории не позволяли публично следовать своему вероисповеданию, тем более содержать культовые объекты. В тех местах, где прекращался суверенитет грузинской государственности, одновременно прекращалась и деятельность Грузинской церкви.
Причина в том, что рядом еще оставалась грузинская государственность. Были опасения. С армянами этой проблемы не было, армянской государственности не существовало. Вдобавок, Армянская и Грузинская церкви традиционно враждовали, и как понимали тюрки, ни за что не соединились бы для совместного отпора тюркам.

агностик писал(а): А ну вот видишь, "не придавали значения". Значит вполне терпимо.

Там тогда не было пограничников, угрожавших им автоматами, убиравших иконы, и тому подобного. Пойми, агрессивная реакция грузинских активистов имеет свое обоснование. Ваши погранцы их провоцировали. Но к погранцам лично у меня претензий нет, я понимаю, что ребята всего лишь выполняют приказ сверху. Что служивому человеку верховное командование прикажет, то он и вынужден делать. А верховное командование подчинено политическому руководству. Вот к нему и должны лететь все претензии.
Ну и среди наших активистов полно неграмотных неотесанных лиц, не понимающих такие вещи, свой гнев вымещающих на в общем-то не совсем виноватых азербайджанских пограничников.

агностик писал(а): И Тифлис временно захватывался, и монастыри его и храмы. Хочешь сказать, что во времена того же эмирата он не был собственностью мусульман?

Конечно он был собственностью мусульман во времена эмирата. Только один нюанс. Во времена эмирата в Тифлисе не действовали христианские сооружения, не строились храмы. Археологические исследования показали, что оставались совсем старые храмы (6 в.) их по пальцам пересчитать можно, это до эмирата. И есть уже начиная с 12 века, когда эмират пал и Тифлис вернулся в руки грузин.
Суть в том, что если бы территорией Гареджийской Лавры непосредственно владели тюрко-мусульманские правители, жизнь там погасла бы, грузинских монахов оттуда окончательно изгнали бы.

Жесть. Вот же спорщики.

1981 год. Магазин для ветеранов. Заходит дедок лет так не менее 80.
— Девушка, а ветеранов Куликовской битвы обслуживаете?
— Неси справку, дед, и нет вопросов!
— Дык где ж я ее возьму-то, доченька, скока лет то уж!
— Не знаю, как вы, а татары все как один принесли!

Сообщение **Sana** » 21 июл 2019, 13:34

irakly писал(а): Вчера был месяц как каждый день люди выходят протестовать

А какие сейчас требования?

Сообщение **Orungal** » 21 июл 2019, 13:47

Sana писал(а): А какие сейчас требования?

"...Им действительно мало платят?
- Да нет, сэр.
- Так почему же все-таки они бастуют?
- Бляди, сэр."(с) старый анекдот

Сообщение **Sana** » 21 июл 2019, 14:04

Orungal, я просто когда посмотрела на фото вспомнила ситуацию на Шри: ехали мы с одного города в другой (уж не помню конкретно, но не важно), нам навстречу подряд штук 10 автобусов, если не больше. Я у гида спрашиваю, что за колонна?
Он мне - у нас выборы скоро, вот один кандидат проплатил: люди с одного города в другой едут на автобусах и так несколько дней, их кормят, ночлег предоставляют и деньги дают. Ну а на камеру снимают, как этого кандидата в каждом городе приветствуют "местные жители" и все ему рады.

irakly писал(а): и они устроили перфоманс чтобы доказать что их гораздо больше чем 200))

Сфотографировавшись с циферками в руках? Убедительно, ниче не скажешь. Надеюсь, что хоть на пр Руставелли и в Аджарии лица разные будут.

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире