Dato писал(а): Там тогда не было пограничников, угрожавших им автоматами, убиравших иконы, и тому подобного.

А что, тогда там были иконы, паломники ходили туда?

Dato писал(а): Пойми, агрессивная реакция грузинских активистов имеет свое обоснование. Ваши погранцы их провоцировали.

Нет оправдания такому поведению. Они ведут себя так, будто это территория Грузии.

Dato писал(а): Им разрешали, а православным нет, известный факт. Во всяком случае православным грузинам тюркские правители на занятой территории не позволяли публично следовать своему вероисповеданию, тем более содержать культовые объекты. В тех местах, где прекращался суверенитет грузинской государственности, одновременно прекращалась и деятельность Грузинской церкви.
Причина в том, что рядом еще оставалась грузинская государственность. Были опасения. С армянами этой проблемы не было, армянской государственности не существовало. Вдобавок, Армянская и Грузинская церкви традиционно враждовали, и как понимали тюрки, ни за что не соединились бы для совместного отпора тюркам.

Ну и есть на территории монастыря церкви 15-17 веков?

Dato писал(а): Конечно он был собственностью мусульман во времена эмирата. Только один нюанс. Во времена эмирата в Тифлисе не действовали христианские сооружения, не строились храмы. Археологические исследования показали, что оставались совсем старые храмы (6 в.) их по пальцам пересчитать можно, это до эмирата. И есть уже начиная с 12 века, когда эмират пал и Тифлис вернулся в руки грузин.
Суть в том, что если бы территорией Гареджийской Лавры непосредственно владели тюрко-мусульманские правители, жизнь там погасла бы, грузинских монахов оттуда окончательно изгнали бы.

А что, их не изгоняли во время этих походов? Этот монастырь в погран. зоне был. Ты же понимаешь что спокойной жизни там не было.
З.Ы. Короче, давай эту историческую бодягу закрывать, для меня в любом случае не имеет значения когда там грузинские монахи жили и т.д. Это вопрос сугубо политико-правовой и уводом разговора в исторические дебри ничего не докажешь.

Dato писал(а): Ты же утверждал что была.

Я утверждал что граница была, но вот на местности ее в советское время, как и везде, не обозначали.

Dato писал(а): Думаю, под уважением границ подразумевали отсутствие серьезных противоречий в виде крупных участков площадью в десятки квадратных километров. Мелкие же разногласия, как в данном случае, полагалось решать впоследствии, путем совместных комиссий.

Это ты так думаешь. Если границы друг друга согласились уважать и совместно признали их неприкосновенными значит есть что признавать. Невозможно признать неприкосновенным то, чего нет в природе или то, о чем каждый имеет свое отличное представление.

Dato писал(а): Раз не острая тема, отдайте часовню и кельи.

зачем? Неужели непонятно, что сама просьба неуместна? У тебя дома много чего такого, без чего можно обойтись, но я ж не прошу это мне отдать.

Dato писал(а): Покажи где я написал "нет границы вообще". У меня сказано было, что на данном участке она отсутствует, именно здесь.

Как так может быть? Стороны еще в 1996 году подписали соглашение о взаимном признании и неприкосновенности границ и там ни словом об этом не обмолвились.

Dato писал(а): Хочешь уточнения? Ладно, отсутствует формально, по крайней мере для Грузии. Версии какой она должна быть в теории, у обеих сторон разные. На деле же она контролируется Азербайджаном.
Просто наши это не признают. Они признают фактическое положение дел, что это под вашим контролем, но считают, что так не должно быть. Так ясно?

Нет, ты говоришь такие вещи которые сама грузинская сторона никогда не произносила. Грузинская сторона а) признала границы именно в том виде в котором они существовали при СССР б) при демаркации границы предлагает провести обмен территориями. Вот и все.

Dato писал(а): И я там не увидел ни слова о советских границах.

Алё, а что там есть о немецко-французских страницах параграф? Это общий акт, который обязывает уважать границы государств в Европе и грузинская сторона сама на него сослалась заключая договор с Азербайджаном.

Dato писал(а): Я тебя понял. Тогда ответь на такой вопрос. Почему азербайджанская сторона продолжает участие в комиссии, раз проблем с чертежом границы не осталось? По гареджийскому участку есть такие моменты, наподобие с тем садом у берега реки?

Алё, исчо раз. Комиссия должна границу перенести с карты на местность. По гареджийскому участку проще чем с тем примером о котором я тебе сказал - горы остаются на своем месте на протяжении миллионов лет, в отличие от рек.Соответственно, если бы не желание грузинской стороны давным давно бы эту границу там провели, все бы успокоились, можно было бы там устроить пограничный переход по которому паломники ходили куда им нужно.

Dato писал(а): На самом деле, участвуя в комиссии, вы соглашаетесь, что гареджийский участок также подпадает под ту категорию, что и упомянутый алазанский сад. Его грузины не подразумевали за Азербайджаном в подписях 92-го года.

Исчо раз, я тебе дал ссылку на документ - Азербайджано-грузинский договор. Там есть хоть слово о том, что часть границы Грузия признает, а часть - нет?

Dato писал(а): Конкретно эти иконы скорей всего в годы независимости там появились. В советское время немного паломников было.

Были ли вообще? Ты ж сам сказал, что там полигон был, а в советское время за полигонами строго следили.

Dato писал(а): Опять двадцать пять. Так они и считают ее грузинской территорией. Не улавливаешь их мотивов? Раз большая часть Лавры у Грузии, раз Лавра грузинская, значит и территория, где расположена оставшаяся у Азербайджана часть Лавры, тоже принадлежит Грузии.
Грузинские пограничники формально не смеют препятствовать им, поскольку и для тех тут не проходит граница, ведь граница в данном участке не согласована.

Мало ли что как считает. Незнание законов не освобождает от ответственности.

Dato писал(а): Сулхан Орбелиани

он же стал монахом только в 1690-х гг?

Dato писал(а): Увы, но именно историческая бодяга служит препятствием для закрытия этого вопроса между обеими странами. Давно бы спокойно границу провели.
Меня спросить, я бы отдал вам ту часовню и кельи, раз ты вы так в них вцепились. У грузин куда больше в других местах есть историко-культурные потери.

Да не вцеплялись. И проблема в том, что по сути вы от них уже один раз отказались, а теперь заново просите. Так же не делают.

Sana писал(а): А какие сейчас требования?

Отставка министра внутренних дел. Пока так.

Sana писал(а): вот один кандидат проплатил: люди с одного города в другой едут на автобусах и так несколько дней, их кормят, ночлег предоставляют и деньги дают

И кто по вашему у нас такой богатый в оппозиции? ))) Вы просто не разбираетесь в вопросе, а говорите космические глупости космического же масштаба. Как и Орунгал.

Sana писал(а): Сфотографировавшись с циферками в руках? Убедительно, ниче не скажешь. Надеюсь, что хоть на пр Руставелли и в Аджарии лица разные будут.

Понятно. Т.е. вы решили верить Иванишвили. Так проще конечно.

irakly писал(а): Отставка министра внутренних дел. Пока так.

Спасибо за ответ.

irakly писал(а):И кто по вашему у нас такой богатый в оппозиции? )))

Понятия не имею, просто люди на фото с циферками меня не впечатлили. С таким же успехом можно начать нумерацию с 600 или 800... Это ни о чем не говорит.

irakly писал(а): Понятно. Т.е. вы решили верить Иванишвили. Так проще конечно.

Мне абсолютно не интересен ваш Иванишвили. Я знаю только одно, что своими действиями оппозиция пошатнула единственный гарантированный поток туристов из России, а другим рынкам Грузия не шибко интересна. Цифры от департамента туризма Грузии я приводила в другой теме.

Dato писал(а): Смотри, что я имел ввиду. Вот этот участок советской политической карты определенного масштаба. Когда в международные структуры обе республики вступали и когда друг с другом отношения устанавливали, вот эту карту подразумевали. Теперь скажи, ты по этой карте можешь понять, у кого во владении тот участок? Я не могу. Выходит, это не было препятствием для вступление в международные организации.
Я могу сказать, что за Грузией Удабно, это точно видно. Если бы Азербайджан тогда, к примеру, заявил претензии на Удабно, тогда взаимного признания не произошло бы. Понимаешь ход мыслей? Суть в масштабе.

Суть масштаба тут не имеет значения. Ты думаешь нет советских карт такого масштаба как на гугл-мапсе? Есть, пожалуйста: http://www.freemaps.ru/?m=27&z=12&x=45. ... =41.399990 Теперь можешь их сравнить с гугл-мапсом. Где там граница пролегла. По моему, совпадение 100 %
Когда заключается международно-правовой договор он имеет однозначное значение. Не может быть такого что один понимает под ним одно, а другой - другое. А в договоре четко прописано: взаимное признание границ и их неприкосновенность для обеих сторон. Двусмысленностей тут нет.

Dato писал(а): Нет, не понятно почему это она неуместна.

Хм. Ну предположим ты обратишься с просьбой: отдай мне то-то и то-то, все равно эта вещь тебе не нужна, взамен я тебе дам что-то другое. А я тебе отвечу: ты кто такой, чтоб решать, что в моем доме является нужной для меня вещью или нет? Я тебе когда-то заявлял, что эта вещь мне не нужна? Нет? А зачем ты тогда за меня решаешь?

Dato писал(а): Погоди, в 96-м году тема была закрыта??

В 96-м был подписан договор по которому стороны взаимно признавали границы друг друга без отдельных оговорок и они создавали комиссию по делимитации и демаркации границы.

Dato писал(а): И что? Что опять не так?

Я спрашивал про 16-17 века, а он стал монахом в самом конце 17.

Dato писал(а): Никогда не отказывались, не выдумывай.

Внимательно перечитай текст и просмотри карты.