irakly писал(а):

gonchir писал(а):А меня удивила реакция Иракли.Статью Епифанцева,который для него является чуть-ли не красной тряпкой,отрекламировал самым осторожным способом.

Сам себе удивился. Я запостил это в свой ЖЖ тоже. И получил интересные комментарии.

В статье полно элементарных передергиваний. Я тоже не экономист и не финансист, но кое-что бросается в глаза. Примеры:
- "Грузия с 2008 года получила 4.5 ярдов и на эти деньги провела свои реформы" - во-первых, деньги до сих пор получены не все (это, кажется, до 2012 года растянется), а во вторых, какое к этим деньгам имеют отношение реформы 2003-2008 годов?

- "Так вот, на конец II квартала 2010 года чистая инвестиционная позиция Грузии составила не много ни мало минус 11,4 млрд долл." - откуда такие цифры? Внешний государственный долг Грузии - 3.9 миллиардов, а общий - с учетом долгов частных компаний и взаимных долгов - 8 с чем-то. За частные долги несет ответственность не государство, а тот, кто их брал - банк, например. Все это (и многое-многое другое) есть на сайте статистики statistics.ge и на сайте минфина mof.ge. Например, прямые иностранные инвестиции по годам - http://www.geostat.ge/?action=page&p_id=139〈=geo

А вот информация о государственном долге Грузии на 31 декабря 2010 года - http://www.mof.ge/common/get_doc.aspx?doc_id=8217 - все подробно, кто сколько и т.д. Вся сумма долга - 3,936,882 USD. Там он по МЕСЯЦАМ, так что всю динамику можно увидеть, что кому когда и т.д.

http://iraklyjip.livejournal.com/53878. ... 42#t308342

Батоно Ираклий, статья интересная и затрагивает практически большинство тем обсуждаемых на форуме.

Я думаю, будет продуктивнее, если вырезать из статьи все цитаты, содержащие конкретные цифры, например:

1) В течении пары лет из 85 тыс. старых сотрудников МВД были уволены 75 тыс., а весь состав ГАИ - 14 тыс. человек уволили в один день
2) драконовскую ответственность за коррупцию - за взятку в 50 долларов полицейский теперь отправляется в тюрьму на 10 лет,
3) Радикальным образом уменьшилось число министерств и ведомств – из 18 министерств остались 13, из 52 ведомств – только 34, а в оставшихся учреждениях прошло сокращение персонала от 40 до 50%. В частности, было сделано немыслимое - отменены пожарная охрана и санэпидемстанция.
4) количество лицензий, выдаваемых чиновниками и разрешительных процедур, контролируемых ими, сократилось с почти 1 тысячи до 140 штук, а ГОСТы были отменены практически все.
и так далее.

Потом можно оставить комменты: ДА, НЕТ, ПРАВИЛЬНЫЕ ЦИФРЫ.

Таким образом, дискуссия будит более предметной, а заодно можно посмотреть, по скольким позициям цифры не верные.

Господин Орунгал, из Вашего поста не понятно о чём Вы пишете: о статье Епифанцева или о книге Паршина? Буду исходить из того, что о статье Епифанцева, ведь её мы сейчас обсуждаем.

Orungal писал(а):Большинство критиков его взглядов радостно бросаются на эти второстепенные аргументы, грамотно и аргументированно их критикует и делает глобальный вывод, о сомнительности всех (ключевое слово) аргументов статьи.

Кто же броисился на второстепенные аргументы? И, кстати, давайте определимся, что считать второстепенными аргументами, а что основными. Предложите, пожалуйста, критерии.

На мой взгляд, Епифанцев не прав в главном - он неверно оценивает стратегию реформ. Отсюда неверные выводы. А всё остальное действительно второстепенно.

Удручает, что его доказательства основываются на ничем не подкреплённых утверждениях. Например, "в кавказских условиях победить коррупцию невозможно в принципе", или "бизнес уйдет из Грузии также быстро как он там и появился и наступит безработица", или "процесс дотировании шел путем прямых государственных капиталовложений, искусственно завышенных внутренних цен на продукты грузинской промышленности и с/х и завышенных зарплат жителей Грузии", или "К 2013-2104 году Грузия войдет в преддефолтный период" и т.д. Можно ещё много цитат привести - за этими утверждениями нет никакой реальной основы, большинство из них являются яркими примерами беззастенчивого передёргивания. То же самое можно сказать о выводах - Епифанцев не видит (или не хочет видеть) позитивных сценариев, хотя они лежат на поверхности. Он видит (или хочет видеть) только апокалиптические концовки грузинских реформ.

Впрочем, не открою наверно Америки, сказав, что Епифанцев и в этом ошибается - не будет никакой концовки реформ в 2013-2014 годах, мы сейчас только на начальном этапе. Более того, экономические реформы только сейчас начинаются (на мой взгляд через чур медленно и с большим опозданием). Всё что было до сих пор - это институциональные реформы (на мой взгляд, В ОСНОВНОМ, завершены), создание необходимой инфраструктуры (ещё идёт и будет долго идти) и ментальная революция (успех которой не очевиден и конец не определён). Всё это, если хотите, "подготовка почвы" для последующего экономического рывка - без этих основ ни о каком стабильном экономическом росте не может быть и речи. Всё это делалось и делается в крайне неблагоприятных условиях и со множеством ошибок. Тем не менее, промежуточные результаты очевидны - их Епифанцев перечислил в начале своей статьи.

А по поводу передёргиваний, Вы, Орунгал, наверно не сознательно, дали всем нам очень хороший пример. Вы меня процитировали "передёргиваний, спорных утверждений, и, несколько алогичности". Тогда как я писал нечно иное: "в статье много передёргиваний, ни на чём не основанных утверждений, и, главное, много алогичности". Согласитесь, "спорных" и "ни на чём не основанных" это разные смыслы. Так же как и "несколько алогичности" и "много алогичности". Всего пару слов заменили, а смысл уже совсем другой, такой что позволяет Вам заявить, что применяется какой-то жульнический приём для критики статьи.

В ветке "про флешки" я не стал отвечать на посты оппонентов именно по этой причине - мои высказывания были передёрнуты самым беззастенчевым способом - не вижу смысла спорить, иначе мне придётся тыкать оппонентов носом в мой первоначальный текст, что не продуктивно. Кстати, Вас это не касается - в той ветке, Вы не поняли о чём я написал, почему-то перевели всё на материальный достаток и пр., хотя я, относительно Вас, написал о совсем других материях.

Но в данном случае, тыкаю Вас в свой текст - не надо его передёргивать и тем самым менять его смысловую нагрузку, пожалуйста.

О цифрах. Цифры, которые мне известны - верные. Которые нет - не берусь судить, хотя некоторые вызывают подозрение. Просто будем считать их оценочными и очень субъективными. Не в этом суть (это как раз второстепенно), повторюсь - основная ошибка автора в том, что он не понял сути и стратегии реформ. Предполагаю, что отчасти это произошло, потому, что он смотрит на проблему "с колокольни" России (многие российские логические построения абсолютно не подходят для описания ситуации в Грузии), а отчасти потому что - пристрастен до неприличия

Как известно, "есть ложь, грубая ложь и статистика". Поэтому, (имхо) доверия к статье, выводы которой вытекают из приводимой статистики, а тон говорит о пристрастности = 0. Человек, понимающий предмет, будет изучать его по голым цифрам желательно из первоисточника, не понимающий - не в состоянии проверить правильность интерпретации в статье.
Пассаж автора (позволил себе поставить пару пробелов)
В этом государстве практически вся власть принадлежит одному человеку – самому ________________________________ Членов правительства назначает он сам, парламентское большинство занимает его партия, оппозиция раздроблена и бездарна, почти все СМИ взяты под полным контролем, независимого суда де-факто не существует, вновь набранные и получающие в несколько раз больше обычных граждан, сотрудники правоохранительных органов очень лояльны ___________________ и готовы бороться за него с собственным народом.
преизрядно повеселил.

Sol писал(а):Господин Орунгал, из Вашего поста не понятно о чём Вы пишете: о статье Епифанцева или о книге Паршина? Буду исходить из того, что о статье Епифанцева, ведь её мы сейчас обсуждаем.

Orungal писал(а):Большинство критиков его взглядов радостно бросаются на эти второстепенные аргументы, грамотно и аргументированно их критикует и делает глобальный вывод, о сомнительности всех (ключевое слово) аргументов статьи.

Кто же броисился на второстепенные аргументы? И, кстати, давайте определимся, что считать второстепенными аргументами, а что основными. Предложите, пожалуйста, критерии.

На мой взгляд, Епифанцев не прав в главном - он неверно оценивает стратегию реформ. Отсюда неверные выводы. А всё остальное действительно второстепенно.

Удручает, что его доказательства основываются на ничем не подкреплённых утверждениях. Например, "в кавказских условиях победить коррупцию невозможно в принципе", или "бизнес уйдет из Грузии также быстро как он там и появился и наступит безработица", или "процесс дотировании шел путем прямых государственных капиталовложений, искусственно завышенных внутренних цен на продукты грузинской промышленности и с/х и завышенных зарплат жителей Грузии", или "К 2013-2104 году Грузия войдет в преддефолтный период" и т.д. Можно ещё много цитат привести - за этими утверждениями нет никакой реальной основы, большинство из них являются яркими примерами беззастенчивого передёргивания. То же самое можно сказать о выводах - Епифанцев не видит (или не хочет видеть) позитивных сценариев, хотя они лежат на поверхности. Он видит (или хочет видеть) только апокалиптические концовки грузинских реформ.

Впрочем, не открою наверно Америки, сказав, что Епифанцев и в этом ошибается - не будет никакой концовки реформ в 2013-2014 годах, мы сейчас только на начальном этапе. Более того, экономические реформы только сейчас начинаются (на мой взгляд через чур медленно и с большим опозданием). Всё что было до сих пор - это институциональные реформы (на мой взгляд, В ОСНОВНОМ, завершены), создание необходимой инфраструктуры (ещё идёт и будет долго идти) и ментальная революция (успех которой не очевиден и конец не определён). Всё это, если хотите, "подготовка почвы" для последующего экономического рывка - без этих основ ни о каком стабильном экономическом росте не может быть и речи. Всё это делалось и делается в крайне неблагоприятных условиях и со множеством ошибок. Тем не менее, промежуточные результаты очевидны - их Епифанцев перечислил в начале своей статьи.

А по поводу передёргиваний, Вы, Орунгал, наверно не сознательно, дали всем нам очень хороший пример. Вы меня процитировали "передёргиваний, спорных утверждений, и, несколько алогичности". Тогда как я писал нечно иное: "в статье много передёргиваний, ни на чём не основанных утверждений, и, главное, много алогичности". Согласитесь, "спорных" и "ни на чём не основанных" это разные смыслы. Так же как и "несколько алогичности" и "много алогичности". Всего пару слов заменили, а смысл уже совсем другой, такой что позволяет Вам заявить, что применяется какой-то жульнический приём для критики статьи.

В ветке "про флешки" я не стал отвечать на посты оппонентов именно по этой причине - мои высказывания были передёрнуты самым беззастенчевым способом - не вижу смысла спорить, иначе мне придётся тыкать оппонентов носом в мой первоначальный текст, что не продуктивно. Кстати, Вас это не касается - в той ветке, Вы не поняли о чём я написал, почему-то перевели всё на материальный достаток и пр., хотя я, относительно Вас, написал о совсем других материях.

Но в данном случае, тыкаю Вас в свой текст - не надо его передёргивать и тем самым менять его смысловую нагрузку, пожалуйста.

О цифрах. Цифры, которые мне известны - верные. Которые нет - не берусь судить, хотя некоторые вызывают подозрение. Просто будем считать их оценочными и очень субъективными. Не в этом суть (это как раз второстепенно), повторюсь - основная ошибка автора в том, что он не понял сути и стратегии реформ. Предполагаю, что отчасти это произошло, потому, что он смотрит на проблему "с колокольни" России (многие российские логические построения абсолютно не подходят для описания ситуации в Грузии), а отчасти потому что - пристрастен до неприличия

вы посчитайте сколько раз написано " передегивает" и его производные!... и никаких контр аргументов... пустышка!...

Andy88 писал(а):Как известно, "есть ложь, грубая ложь и статистика". Поэтому, (имхо) доверия к статье, выводы которой вытекают из приводимой статистики, а тон говорит о пристрастности = 0. Человек, понимающий предмет, будет изучать его по голым цифрам желательно из первоисточника, не понимающий - не в состоянии проверить правильность интерпретации в статье.

Было б интереснее, если б Вы указали конкретное место в фактах и выводах статьи. Желательно со своими цифрами о росте производственных мощностей, увеличении стоимости активов и т.д. А так, критика в стиле "Этого не может быть просто потому, что этого не может быть"

Вот и здесь о том же (я не виноват-лексика Апсны)

НПО имеют замечания в бюджету Батуми

Операционное сальдо городского бюджета Батуми ухудшилось. Как говорится в отчете, подготовленном Центром изучения экономических проблем, по сравнению с утвержденным на 2010 год бюджетом прогноз доходов увеличен на 32,025,5 тыс. лари, то есть на 24.8%, что вызвано ростом специальных трансферов.

В центре заявляют, что по сравнению с утвержденным бюджетом значительно увеличен объем расходов - на 46,739.00 тыс. (58%), а основные увеличения приходятся на жилищно-коммунальные расходы и общегосударственное обслуживание, что существенно ухудшило операционное сальдо и что не является позитивным фактом.

В результате осуществленных изменений сократилось финансирование, предусмотренного на увеличение нефинансовых активов -4,134.50 тыс. лари, что также является отрицательным фактом.

«В результате осуществленных изменений на 3,059,00 тыс. увеличился дефицит бюджета, финансирование которого осуществляется снижение финансовых активов», - заявляет эксперт центра Шота Мургулия.

По его словам, большую часть доходов (87%) представляют гранты. Большая часть этих средств - деньги из государственного бюджета. Выравнивающий трансфер - 14,177.7 тыс, специальный трансфер - 119,520.5 тыс.

95,6% специального трансфера выделен из государственного бюджета, а 4.4% - из бюджета Аджарии.

70 процентов бюджета батуми составляли несобственные доходы.
В центре заявляют, что зависимость бюджета Батуми от государственного бюджета слишком велика.

http://www.apsny.ge/2011/eco/1295906220.php

Andy88 писал(а):Как известно, "есть ложь, грубая ложь и статистика". Поэтому, (имхо) доверия к статье, выводы которой вытекают из приводимой статистики, а тон говорит о пристрастности = 0. Человек, понимающий предмет, будет изучать его по голым цифрам желательно из первоисточника, не понимающий - не в состоянии проверить правильность интерпретации в статье.
Пассаж автора (позволил себе поставить пару пробелов)
В этом государстве практически вся власть принадлежит одному человеку – самому ________________________________ Членов правительства назначает он сам, парламентское большинство занимает его партия, оппозиция раздроблена и бездарна, почти все СМИ взяты под полным контролем, независимого суда де-факто не существует, вновь набранные и получающие в несколько раз больше обычных граждан, сотрудники правоохранительных органов очень лояльны ___________________ и готовы бороться за него с собственным народом.
преизрядно повеселил.

таже пустая хрень, да еще усиленная "переводом стрелок"... опять, аргументов ноль...

Sol писал(а):Господин Орунгал, из Вашего поста не понятно о чём Вы пишете: о статье Епифанцева или о книге Паршина? Буду исходить из того, что о статье Епифанцева, ведь её мы сейчас обсуждаем.

Кто же броисился на второстепенные аргументы? И, кстати, давайте определимся, что считать второстепенными аргументами, а что основными. Предложите, пожалуйста, критерии.

С первой же фразы вы пытаетесь увести дискуссию в сторону: "не понятно о чём Вы пишете: о статье Епифанцева или о книге Паршина". Вы достаточно интеллектуальны, что бы понять, что книгу Парышева я привел только как пример неоднозначности фактов, приведенных автором.

Теперь маленькое вступление. Статья Епифанцева ни в коем случае не научный труд, предназначенный для узкого круга специалистов. Эта чисто публицистическая статья, в которой автор высказывает свой взгляд на реформы в Грузии, подкрепляя его теми или иными экономическими выкладками.

Собственно статья же состоит грубо из двух частей:
Статистических данных (сухие цифры):
«из 85 тыс. старых сотрудников МВД были уволены 75 тыс., а весь состав ГАИ - 14 тыс. человек уволили в один день»

И чисто умозрительных заключений автора:
"в кавказских условиях победить коррупцию невозможно в принципе".

Первое (статистику) мы можем проверить и доказать, что автор прав или не прав адназначно.

Со вторым – сложнее. С "в кавказских условиях победить коррупцию невозможно в принципе" можно соглашаться, а можно и нет. Однозначно доказать или опровергнуть эту фразу не возможно, хотя объект для дискуссии есть.

Поэтому я, что бы было от чего плясать, предложил плясать от печки, а именно начать со статистических данных (сухие цифры).

Честно говоря, во всех данных мне копаться лень, поэтому я и предложил, что бы совместными усилиями мы нашли подтверждения или опровержения этим данным.

Другого пути начать дискуссию построенную ни на криках и аргументах типа : «а ты кто такой?!» и «сам дурак», я не вижу.

Если у вас есть другая идея, с удовольствием выслушаю ваши аргументы.

XXI писал(а):Ничего себе «второстепенные аргументы»?
Это, что ли? post113295.html#p113295
Впрочем, ждем-с «более менее подробный анализ статьи», раз пообещали.

А то пока пусто как всегда. В отличие от человека, указавшего только на некоторые, с ваших слов, «второстепенные аргументы», исказив которые до противоположности, выводы делаются не требующие даже внимания.

Давайте, короче, свой «более-менее» с указанием «аргументов статьи», которые замыливают критики своими придирками к «второстепенным аргументам».

В принципе прием не нов.

Да, прием не нов, даже до Геббельса практиковали – в потоке в том числе и верных фактов «передергивать», вставлять «спорные утверждения», из расчета на то, что не все заметят их спорность, «и, несколько алогичностей»... и все, цель достигнута.

вы сами то статью читали?... или как приведенный "комментатор", так по верхам...

- про период 2003-2008 год Епифанцев пишет: "Очень важной частью ответа на этот вопрос является понимание того, что экономическое чудо Грузии, все ее реформы основываются на притоке иностранного капитала и им так или иначе оплачены. При этом, говоря об экономике Грузии, «злые голоса» утверждают, что она живет за счет кредитов и грантов. В том, что касается пятилетки 2003-2008 гг. так считать нельзя - в этот период их доля в бюджете Грузии составила около 3-5%. То есть, тогда Саакашвили реформировал Грузию в массе своей не на подаренные, либо занятые деньги.
Начиная с 2008 года, структура грузинского капитала меняется – после Пятидневной войны Грузия начала осваивать 4,5 млрд долларов, выделенных ей международным сообществом, как стране, пострадавшей от войны с Россией."

теперь почитайте понравившийся комментарий... человек о чем пишет?

- "комментатор" просто ни хрена не понимает о каких категориях пишет автор статьи, да его внезапные почитатели на этом форуме тоже... Вот вам информация об инвестиционной позиции Грузии:
http://bizzone.info/stats/EkAFZlpVuy.php

- про долги тоже сумбур... а кто-нибудь учитывал, какой объем обязательств прогарантировало государство Грузия?
http://bizzone.info/stats/EklAuVZVpk.php

- оценка автора коррупции исключительно субъективна, и автор на это указывает... спорно, но это его ИМХО... к ключевому вопросу структурных проблем в экономике, отрицательного сальдо, большого долга, существенной зависимости от "международных дотаций" и т.п. это имеет слабенькое отношение... но, вот как раз по ключевым темам "комментариев" нет!...

- ну, а все остальное в стиле анекдота про так прочесть "пива нет!" или "пиваааа нееет!".... в принципе ожидаема реакция, с которой постоянно сталкиваешься в дискуссиях с "грузинскими оппонентами"....

irakly, по-моему, прав, обратив внимание на эту статью... нужно без истеричных реакций обратить внимание на существенные позиции, воспринять критику, и если есть аргументы, то привести... все что пока льется, так это пустой треп немного обиженных этой статьей индивидуумов... а как известно, "на обиженных воду возят"....

Неужели непонятно?
Разжую: экономика - не моя специальность. Разброс выводов об экономике США на основании статистики - в диапазоне от "трындец пиндосам" до "мощнейшая экономика мира".
Поскольку я не считаю себя компетентным в достаточной степени, что бы интерпретировать цифры самостоятельно, вынужден полагаться на чьи-то интерпретации, в 1-ю очередь оценивая их достоверность по ангажированности автора и его логике там, где для этой оценки не нужны специальные знания. Что и делаю.
Зато оппоненты мои, как я вижу - сплошь доктора экономических наук...

Andy88 писал(а):Неужели непонятно?
Разжую: экономика - не моя специальность. Разброс выводов об экономике США на основании статистики - в диапазоне от "трындец пиндосам" до "мощнейшая экономика мира".
Поскольку я не считаю себя компетентным в достаточной степени, что бы интерпретировать цифры самостоятельно, вынужден полагаться на чьи-то интерпретации, в 1-ю очередь оценивая их достоверность по ангажированности автора и его логике там, где для этой оценки не нужны специальные знания. Что и делаю.
Зато оппоненты мои, как я вижу - сплошь доктора экономических наук...

офигенный подход!...

- и чьи же "интерпретации" более "интерпретированее"?
- а какими эталонами мерить "ангажированность"?
- для "логики" нужны знания, ибо это тоже наука!... так же как и экономика! см.: http://books.google.ru/books?id=8ge8qb3 ... B2&f=false
и в рассуждения Епифанцева гораздо больше логически выстроенных аргументов, чем у его пока проявившихся оппонентов!