Andy88 писал(а):Неужели непонятно?
Разжую: экономика - не моя специальность. Разброс выводов об экономике США на основании статистики - в диапазоне от "трындец пиндосам" до "мощнейшая экономика мира".
Поскольку я не считаю себя компетентным в достаточной степени, что бы интерпретировать цифры самостоятельно, вынужден полагаться на чьи-то интерпретации, в 1-ю очередь оценивая их достоверность по ангажированности автора и его логике там, где для этой оценки не нужны специальные знания. Что и делаю.
Зато оппоненты мои, как я вижу - сплошь доктора экономических наук...

Штаты не трогам. Фактически им удалось изобрести "философский камень", мечту средневековых алхимиков, превращающий простое железо (бумагу) в золото (доллары). А кроме того, ростовщичество вроде пока никто не отменял.

Смотрим на оборот пары ведущих инвестиционных банков Америки. Оба, по 500 миллиардов! У меня есть точные сведения, что фактически эти сумм крутят кучка людей в нескольких небоскребах. Ни копмутеров, ни окорочков, ни даже чурчхел они не производят.

Поскольку Грузия подобными "камнями" или небоскребами не обладает, ей приходится жить, то что называется на зарплату и что люди добрые подадут.

Давайте упростим до предела вопрос доходов Грузии. Первое - ферросплавы, второе - подержанные автомобили.... тридцатое - вино и курорты.

Вопрос: а что такое, героическое должна сделать Грузия, что бы Первое - , второе - .... тридцатое -?

Инвистиции? Во что? В кондитерскую фабрику? В курорты? Уже неоднократно доказанно, что на курортах в рай не въедишь... Что ещё осталось?

Михаил Хазин. "Прогноз на 2011 год"
http://worldcrisis.ru/crisis/822294

politruk писал(а):вы посчитайте сколько раз написано " передегивает" и его производные!... и никаких контр аргументов... пустышка!...

Хорошо, господин Политрук, уговорили. Если не понятна моя аргументация, то постараюсь конкретными примерами показать где в статье передёргивания (не нравиться это слово - назовите это "лукавством", как это называет сам Епифанцев), ни на чём не обоснованные утверждения (если хотите, то будем называть их по терминологии Орунгала - "чисто умозрительных заключений автора", но на основе этих "умозрительных заключений" автор делает серьёзные и страшные выводы) и алогичности (вот этого в статье навалом и меня это, признаться, сильно удивило у Епифанцева).

Более того, я усложню задачу: постараюсь, по возможности, не прибегать ни к каким сторонним данным и посторить свою аргументацию только на тех данных, которые приводит автор (хотя не уверен, что смогу полностью ограничиться его данными). К сожалению, сейчас у меня мало времени, постараюсь написать ответ ночью.

Господин Орунгал, я все цифры перепроверять не буду, но посмотрю те, которые вызвали у меня сомнения и, соответственно отпишусь.

В любом случае, как я писал раньше - главная ошибка автора в непонимании стратегии и сути реформ. Поэтому даже если все цифры верные, по моему мнению, выводы из них не верны - это, конечно, может быть предметом для дискуссии. Впрочем, выводы автора основываются не только и сколько на цифрах, сколько на "умозрительных заключениях". И я готов доказывать, почему считаю выводы неверными.

Sol писал(а): Поэтому даже если все цифры верные, по моему мнению, выводы из них не верны - это, конечно, может быть предметом для дискуссии. Впрочем, выводы автора основываются не только и сколько на цифрах, сколько на "умозрительных заключениях". И я готов доказывать, почему считаю выводы неверными.

Великолепно! Сначало пройдемся по цифрам, а потом поговорим о выводах автора.

ЗЫ. У меня, к сожалению, до четверга тоже со временем напряженка, но тема весьма интересная, придется писать ночью.

А я штаты и не трогаю - все больше форумных "докторов всего на свете"...
Примеров благополучных стран, не имевших стартового экспортного потенциала достаточно, да и не в этом вопрос: мне Грузия импонирует тем, что она пытается что-то сделать, а не пропивает собственную нефть под заклинания о невозможности реформ (или, в укр. случае - живет на то же, что незабываемый кот у Джером К Джерома).
На мой взгляд, у Грузии достаточно потенциала для того, что бы обеспечить достойную жизнь 4-м млн. своих граждан.
Не надо записывать меня в фанаты МС - наверняка в его линии есть ошибки и проблемы. Я о них пытаюсь составить собственное мнение с нескольких сайтов с нейтральной подачей информации. И кстати то, что ветка "Хорошее о Грузии" засохла так быстро, ограничившись привычной коррупцией-неподкупным МВД" для меня более серьезный аргумент в пользу наличия проблем, чем статья, в которой автор объясняет, почему реформы вредны России.

ЗЫ

господин Политрук

редкое словосочетание... С политруками не спорят - они Ум Честь и Совесть нашей эпохи

Andy88 писал(а):А я штаты и не трогаю - все больше форумных "докторов всего на свете"...
Примеров благополучных стран, не имевших стартового экспортного потенциала достаточно, да и не в этом вопрос: мне Грузия импонирует тем, что она пытается что-то сделать, а не пропивает собственную нефть под заклинания о невозможности реформ (или, в укр. случае - живет на то же, что незабываемый кот у Джером К Джерома).
На мой взгляд, у Грузии достаточно потенциала для того, что бы обеспечить достойную жизнь 4-м млн. своих граждан.
Не надо записывать меня в фанаты МС - наверняка в его линии есть ошибки и проблемы. Я о них пытаюсь составить собственное мнение с нескольких сайтов с нейтральной подачей информации. И кстати то, что ветка "Хорошее о Грузии" засохла так быстро, ограничившись привычной коррупцией-неподкупным МВД" для меня более серьезный аргумент в пользу наличия проблем, чем статья, в которой автор объясняет, почему реформы вредны России.
и

Лично я грил много-много-много раз, что в целом внутренняя политика Батоно Мишико меня весьма впечатляет. Адназначно.

Есть какие то недочеты, но в целом, как организатор и реформатор он проявил себя весьма достойно.

Но в то же время, я не вижу у Грузии достаточно потенциала для того, что бы самостоятельно обеспечить достойную жизнь 4-м млн. своих граждан. Обеспечить относительно стабильно существование как в Ливане, Перу, Таиланде или максимум как в Малайзии – да. Но не более. До уровня Польши занимающей где то 40 место ей наврядли уже подняться. Про Швейцарию и не говорим. Хотя, живя в составе СССР, она была гораздо выше.

По моему, сравнивать благосостояние Грузии и ГССР некорректно: прям тут рядом тема насчет иждивенцев России. Ежу понятно, что даже та часть доходов СССР, что оставалась от строительства танков - ракет и отдавалась на прокорм граждан, да еще и с политикой задабривания республик (магазины в Прибалтике были несравнимы с украинскими точно так же, как украинские - с магазинами в Поволжье) была больше нынешнего ВПП Грузии.. К тому же, как показала история, и ракеты и колбаса оказались не по карману СССР - вобщем-то он делал то же, в чем обвиняет Епифанцев Грузию - "жил не по средствАм".
Уже обсуждалось - или колбаса и лояльность, или свой путь, но с колбасой проблемы...
Если ключевым словом у вас является "самостоятельно обеспечить достойную жизнь - что ж, боюсь это общее правило для любой страны при нынешней глубине интеграции экономик. Грузия имеет возможность выбирать из 2-х идеологических "центров притяжения", российского и западного (восточный не рассматриваю по религиозным причинам). Оба придерживаются того же правила "колбаса за лояльность". Соответственно, прагматическая задача лидера - выбрать, сторону, лояльность которой менее обременительна, а колбасы дадут больше. Ну и вопрос какая идеология ближе лидеру/обществу. Тут все можно упростить до предела: вы в числе тех миллионов, которые ногами проголосовали за западную модель, а бегущих навстречу не видно - похоже, таки там "медом намазано"? ;)
Думаю, если Грузии удастся (дай Бог!) продержаться на том же курсе хотя бы один срок после МС - это будет своеобразная "точка невозвращения", которую не сумела пройти Украина. В этом случае она действительно состоится как либеральное государство и сможет вести более самостоятельную политику.

Orungal писал(а):Но в то же время, я не вижу у Грузии достаточно потенциала для того, что бы самостоятельно обеспечить достойную жизнь 4-м млн. своих граждан. Обеспечить относительно стабильно существование как в Ливане, Перу, Таиланде или максимум как в Малайзии – да. Но не более. До уровня Польши занимающей где то 40 место ей наврядли уже подняться. Про Швейцарию и не говорим. Хотя, живя в составе СССР, она была гораздо выше.

Почему?

Опять лозунги кидаете? Где знаменитые "факты" от Orungal-а, которые никто никогда не видел?

з.ы. к жидо-массонам и инопланетянам теперь можно и "факты" от Orungal-а добавить..

ewqdsacxz писал(а):

Orungal писал(а):Но в то же время, я не вижу у Грузии достаточно потенциала для того, что бы самостоятельно обеспечить достойную жизнь 4-м млн. своих граждан. Обеспечить относительно стабильно существование как в Ливане, Перу, Таиланде или максимум как в Малайзии – да. Но не более. До уровня Польши занимающей где то 40 место ей наврядли уже подняться. Про Швейцарию и не говорим. Хотя, живя в составе СССР, она была гораздо выше.

Почему?

Опять лозунги кидаете? Где знаменитые "факты" от Orungal-а, которые никто никогда не видел?

з.ы. к жидо-массонам и инопланетянам теперь можно и "факты" от Orungal-а добавить..

Утром стулья - вечером деньги!

Что бы наше дискуссия имела хоть какой то смысл, давайте дождемся подтверждения или опровержения цифр приведенных в статье.

Хотя в принципе, как я понимаю ни цифры, ни факты вам не нужны. Главное громко крикнуть.

Буквально, двумя постами ранее, я дал вам факты с ссылками:

Ещё в 70-х годах, то есть через 25 лет после окончания войны, согласно ежегодному отчету ООН о развитии человечества СССР по уровню жизни (ИРЧП) входил в первую 10-ку самых развитых стран мира (hdr.undp.org), в отличие от 20-летней постсоветской истории стран бывшего СССР, уровень жизни в которых сейчас на уровне стран третьего мира. (в 1990 г США — на 17, СССР — на 23, Япония — на 1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Уровень_жизни
http://hdr.undp.org/en/media/hdr_1990_e ... ators1.pdf

Andy88 писал(а):По моему, сравнивать благосостояние Грузии и ГССР некорректно: прям тут рядом тема насчет иждивенцев России. Ежу понятно, что даже та часть доходов СССР, что оставалась от строительства танков - ракет и отдавалась на прокорм граждан, да еще и с политикой задабривания республик (магазины в Прибалтике были несравнимы с украинскими точно так же, как украинские - с магазинами в Поволжье) была больше нынешнего ВПП Грузии.. К тому же, как показала история, и ракеты и колбаса оказались не по карману СССР - вобщем-то он делал то же, в чем обвиняет Епифанцев Грузию - "жил не по средствАм".
Уже обсуждалось - или колбаса и лояльность, или свой путь, но с колбасой проблемы....

Не асилил...

Сидя на шее у России, ГССР, по данным ООН, находилась (возьмем самый плохой результат по республикам) не ниже 30 места в рейтинге всех стран мира. Какой ценой Россия содержала содержанку, не наше дело.

Сидя на шее у США, Грузия, по данным ООН, находится (возьмем средний результат) не выше 70 места в рейтинге всех стран. Какой ценой Америка содержит содержанку, не наше дело.

Почуствуйте разницу.