rabotni4ek писал(а):

Иракли писал(а):в то время как план - есть госзаказ на продукцию за которую государство расплачивается с производителем, в целях облегчения учёта и общей логистики, уменьшения управленческого аппарата, в план уже были заложены налоги и сборы

Так и вижу Беларусь

я сам производитель продукции, и был бы весьма рад следующему раскладу: половина загрузки моего предприятия обеспечена госзаказом, по фиксированной цене, которая не даёт мне, как хозяину дохода, но полностью покрывает все мои издержки по зарплате, аренде помещения, налоговых отчислений, расходов связанных с логистикой, и т.д.
а вторая половина доходов от моего предприятия чистыми ложится мне на счёт.

Пришло время подвести итоги обсуждения достаточно принципиального вопроса: если Нюрнбергский процесс был необходим, если германский национал-социализм осуждён и запрещён справедливо, то есть ли основания не осуждать аналогичным образом советский режим и его идеологию?
С моей точки зрения все те преступления, за которые немецкий национал-социализм был назван античеловеческим и преступным и осуждён международным трибуналом, находят свои аналогии в советском режиме.
Этот тезис я и вынес в начало этой темы.
Контраргументы оппонентов можно разделить на несколько групп.
У кого-то возникли сомнения в необходимости Нюрнбергского процесса над национал-социализмом. Например, gonchir в своём сообщении от 31 мая высказал мысль, что: «процесс был не нужен, потому что и так всё было ясно».
Моё возражение о необходимости юридической оценки нацизма, оценки, которую мог дать только орган, обладающий соответствующей легитимностью, возражений у обсуждающих до сих пор не вызвало. Т.о. предположение о том, что «процесс был не нужен, потому что и так всё было ясно» можно считать неверным.
В нескольких сообщениях была также сделана попытка провести параллель между нацистским режимом и преступными режимами прошлого. Типичный вопрос: «Почему не проводится процесс над инквизицией?» Логичное продолжение этой мысли «суд над нацизмом нельзя было проводить, не осудив предварительно инквизицию».
Хотя это вопрос для другой темы, всё же попробую дать здесь на него ответ: борьба с инквизицией на сегодняшний день (также, как и в 1945-м году) утратила актуальность. Стран, в которых идеи инквизиции имели бы широкую народную поддержку, в которых действовали бы и присутствовали в парламенте партии, руководствующиеся идеями инквизиции, прославляющие времена инквизиции и деятелей инквизиции, таких стран я не знаю. С коммунистическими идеями, с ленинизмом-сталинизмом ситуация совершенно другая. На сегодняшний день эти идеи владеют умами достаточно широких слоёв населения, в т.ч. и умами руководителей некоторых стран.
Очевидно, схожая ситуация была с нацизмом в 1945-46гг. Именно поэтому процесс над нацизмом был в 1946-м году совершенно необходим.
Некоторые оппоненты высказывали сомнения в преступности советского режима.
Причём почему-то, не останавливаясь на репрессиях советского режима против зажиточного крестьянства (отрицать преступность общеизвестного «раскулачивания» эти оппоненты всё-таки не решаются) и интеллигенции, они сосредоточились на отрицании репрессий против православной церкви.
Думаю, что на самом деле о репрессиях советского режима против православия всем присутствующим известно. Если кто сомневается – посмотрите в Википедии биографии после 1917-го года всех более-менее крупных деятелей (начиная с Патриарха Тихона) Русской церкви.
Но ведь борьба с православием – это только эпизод. Советский режим (также как и нацизм) не терпел никакой конкуренции в области идеологии.
Гонениям и репрессиям подверглись все религии и религиозные течения – от православия и ислама до шаманизма и бурханизма.
Репрессии в разной степени затронули философов, музыкантов, театральных работников, поэтов и писателей – всех потенциальных носителей «другой» идеологии. Из 591 депутата 1-го Всесоюзного съезда советских писателей (1934г.) были репрессированы 180. Из 101 члена правления этого съезда – 33.
Репрессиям подверглись широкие слои военного руководства. Не осталась в стороне научная интеллигенция.
Советский режим видел врагов в любом, кто хотя бы теоретически мог отклониться от «генеральной линии партии». Большинство из 1966-ти депутатов 17-го съезда ВКПБ также были репрессированы.
Из знаменитого высказывания Мартина Нимеллера, немецкого лютеранского пастора, арестованного нацистами и отправленного в концлагерь Дахау в 1938 году, можно видеть, что в нацистской Германии царила очень похожая атмосфера:

В Германии нацисты сперва пришли за коммунистами, и я не возразил, так как не был коммунистом. Затем они пришли за евреями, и я снова не возразил, так как не был евреем. Затем они пришли за профсоюзными деятелями, и я не возразил, так как не был деятелем профсоюза. Затем они пришли за католиками, и я не возразил, так как был протестантом. Затем они пришли за мной, и к тому времени не осталось уже никого, кто бы мог возразить.

Я не «открываю Америку». Все вышеприведённые цифры и факты общеизвестны и доступны. И все они свидетельствуют, что советский режим и его идеологи в не меньшей степени, чем нацизм и нацистские руководители, заслуживают своего международного трибунала.
А то, что миром до сих пор в первую очередь правит политическая конъюнктура и только во вторую очередь – справедливость, не мешает каждому при формировании своего мировоззрения руководствоваться собственной совестью.
Я для себя уже давно поставил знак равенства между нацистской свастикой и советской звездой.
Но совесть совестью, а приговор трибунала очень помог бы в борьбе с «коммунистической гидрой».

Vadim писал(а):Пришло время подвести итоги обсуждения

Несколько уточнений.
По сути вопроса.
Вадим делает в корне неправильные выводы.

Vadim писал(а):германский национал-социализм осуждён и запрещён справедливо

Была осуждена не конкретная идеология,а конкретные люди за конкретные действия.
Идеологию судить невозможно,ибо-это субстанция аморфная.И пока ее последователи не натворят делов,за которые их можно судить,выносить на общественный суд ее аспекты не представляется возможным.Потом,налицо нарушение логики причинно-следственной связи.Если нацисткая идеология подразумевала превосходство отдельно взятого этноса над другими и,как вытекающее из этого, следствие,претворилась в жизнь ее последователями посредством планомерного физического уничтожения огромного количества представителей других народов, то закономерным результатом всего этого и стал суд в Нюрнберге.Напоминаю-за конкретные деяния,конкретных людей.
А за что он собирается судить коммунистическуб идеологию? За то,что отдельные ее апологеты превратно ее истолковывая,извратив ее смысл,совершили подобные нацистским преступления?Нелогично,не правда ли?Ведь по логике осуждению в данном случае должны подлежать опять же конкретные деяния конретных людей,а не идеологии в целом.Тем более,сии деяния не являются логическим следствием идеологии,а являются ее искажением.
По моей позиции.
Основным содержанием моих мыслей об отсутствии особого смысла в проведении нюрнбергского процесса было следующее.Начну с главных причин в необходимости в подобном процессе.По моему мнению,главная пробудительная причина процесса не такова,как ее трактует уважаемый Вадим,а именно-необходимость международного осуждения идеологии нацизма.Главная причина-это желание придачи легитимности результатам послевоенного передела политической и пограничной карт мира.Попутно,наказание нацистских преступников реальными мерами,а не одним лишь общественным порицанием.А то,что Вадим выносит во главу действа-это ,всего лишь,попутный словесный антураж.С конкретной судейской практикой имеющий лишь опосредованную риторическую связь.
То, что в Нюрнберге собрались несколько полковников-прокуроров,представителей стран победившей коалиции и вынесли определенные решения,какой-то глобальной легитимизации процессу осуждения нацистской идеологии не принесло.Ими это было сделано не по божьему провидению,а с высоты положения победившей стороны.
Осуждать или нет,выносить решения и законы,обязательные к исполнению всеми остальными,способен только сам человек,сам для себя,с позиций личной морали и совести.А не ограниченный круг полковников.Тем более,за все человечество.
И еще немного.

Vadim писал(а):В нескольких сообщениях была также сделана попытка провести параллель между нацистским режимом и преступными режимами прошлого. Типичный вопрос: «Почему не проводится процесс над инквизицией?» Логичное продолжение этой мысли «суд над нацизмом нельзя было проводить, не осудив предварительно инквизицию».
Хотя это вопрос для другой темы, всё же попробую дать здесь на него ответ: борьба с инквизицией на сегодняшний день (также, как и в 1945-м году) утратила актуальность. Стран, в которых идеи инквизиции имели бы широкую народную поддержку, в которых действовали бы и присутствовали в парламенте партии, руководствующиеся идеями инквизиции, прославляющие времена инквизиции и деятелей инквизиции, таких стран я не знаю.

Автор стыдливо ограничивается одной лишь инквизицией,на его взгляд,имеющей причины к подсудности перед человечеством.Я немного расширю ассоциативный ряд.
А как ,на счет, например идеи расовой сегрегации,имевшей распространение в течение веков,бурно расцветавшей в США и ряде других стран ,непосредственно,скажем,после проведения Нюрнберга?Что-то я не слышал о ,сопоставимых с Нюрнбергом,судах.Ну разве что,только о процессе над М.Л.Кингом.Куклуксклан-запрещенная организация?
Или же,американцы,наученные горьким опытом и понявшие всю античеловеческую сущность этой идеологии,сами для себя приняли все необходимые решения и стараются следовать им?
А как ,на счет, антипродуктивности межконфессиональных трений?Тут тоже пасется масса идеологий?
А как ,на счет,осуждения монархизма?Всех последствий правления монархий?Ведь это тоже идеология?
И т.д.

gonchir писал(а):А как ,на счет,осуждения монархизма?Всех последствий правления монархий?Ведь это тоже идеология?

Никак нет. Монархия - форма государственного правления.

rabotni4ek писал(а):Никак нет. Монархия - форма государственного правления.

Любая форма гос.управления основана на той или иной идеологии.
Завечание не принимается.

gonchir писал(а):Любая форма гос.управления основана на той или иной идеологии.
Завечание не принимается.

gonchir, политологи уже разобрали всё до Вас. так что форма правления и идеология разные вещи. Google в помощь. Просто сравните монархии, например, Великобритании и Брунея. Вам не кажется, что они разнятся?
Итого: коммунизм, нацизм или либерализм - идеологии; монархия или республика - нет.

gonchir писал(а):Вадим делает в корне неправильные выводы. Была осуждена не конкретная идеология,а конкретные люди за конкретные действия.

Здесь Вы ошибаетесь.
Осуждены были:
во-первых, люди - нацистские руководители;
во-вторых, нацистские организации;
в-третьих, идеология нацизма и нацистский режим.
Энциклопедия Юриста:

1 октября 1946 г. в Нюрнберге завершился первый в истории человечества международный судебный процесс над главными военными преступниками гитлеровской Германии. Международный военный трибунал (МВТ) от имени народов мира осудил руководителей, идеологов. военачальников фашистской Германии за преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности. МВТ признал преступными организациями НСДАП. гестапо. СС и СД. Трибунал признал преступными и осудил идеологию нацизма и основанный на ней режим.

Т.о. можно отклонить предположение Gonchir-а о том, что международный трибунал над советским режимом мог бы осудить только отдельных руководителей, но не вправе осуждать организации типа КПСС и КГБ а также советскую идеологию и режим вцелом.

gonchir писал(а):Я немного расширю ассоциативный ряд.
А как ,на счет, например идеи расовой сегрегации,имевшей распространение в течение веков,бурно расцветавшей в США и ряде других стран ,непосредственно,скажем,после проведения Нюрнберга?
А как ,на счет, антипродуктивности межконфессиональных трений?Тут тоже пасется масса идеологий?
А как ,на счет,осуждения монархизма?Всех последствий правления монархий?Ведь это тоже идеология?
И т.д.

По поводу суда над расовой сегрегацией в США.
Пусть проводят, если посчитают нужным. Меня это волнует в гораздо меньшей степени, чем ревизия коммунистических идей в России. Я живу в Москве, а не в Чикаго. Если Gonchir считает актуальным обсуждение сегрегации – пусть создаст соответствующую тему. Может быть, я подключусь к обсуждению и выскажу свои мысли о том, почему такой суд в США на сегодняшний день мне кажется неактуальным.
По поводу суда над монархизмом. Тут не совсем понятно. Gonchir-a волнует какой-то конкретный монархизм (разница даже между нынешними монархиями в Африке и в Скандинавии весьма существенна, а уж если взглянуть вглубь истории…)? Но если Gonchir-у такое обсуждение интересно, может создать ещё одну соответствующую тему. Не знаю, приму ли я участие в обсуждениях в той теме, т.к. считаю, что для сегодняшней России и для меня лично это не актуально.
Ну а уж предложение рассмотреть в рамках нашей дискуссии «антипродуктивность межконфессиональных трений» - это уж, простите, что-то из области троллизма.

Vadim писал(а):Осуждены были:
во-первых, люди - нацистские руководители;
во-вторых, нацистские организации;
в-третьих, идеология нацизма и нацистский режим.
Энциклопедия Юриста:

Международный военный трибунал (МВТ) от имени народов мира осудил руководителей, идеологов. военачальников фашистской Германии за преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности. МВТ признал преступными организациями НСДАП. гестапо. СС и СД. Трибунал признал преступными и осудил идеологию нацизма и основанный на ней режим

Вот вы сами и подтвердили собственной ссылкой мои мысли."Во-первых",получили по конкретной веревочной петле;
"во-вторых"-запрет;а "в третьих"-лишь словесное порицание.Даже ,в самом неприглядном виде,какой только может принять человеческая мысль,претворившаяся в нацистских идеях.Послуживших прямым руководством к совершению преступлений против человечности.
А вы жаждете осудить советскую идеологию,идеологию равенства людей и равенства возможностей.
У меня такое чувство,что вы специально пытаетесь уйти от обсуждения сути идеологий,не вдаваться в тонкости.
Для вас это чревато.Грозит посыпаться вся вами тщательно выстраиваемая система обвинений.
Она и будет сыпаться.
И ,вообще,весь этот спор,с вашей стороны,имеет,ИМХО,совершенно другие цели.На самом деле,вас мало интересуют тонкости строения т.н. советской идеологии..Главное-придать ей отрицательный заряд;главное-доказать,что современный российский уклад базируется на ее принципах.Преступна идеология,преступно государство,базирующееся на ней,следовательно-преступны деяния этого государства.А деяния эти-политика по отношению к "родимой"Грузии. Только это-ваша правда.Но ,никак- не наша.
У меня -своя. И я вам ее никогда не уступлю.

gonchir писал(а):идеологию равенства людей и равенства возможностей

Ах.... как Вы замечательно сказали...
«Все животные равны, но некоторые животные равнее других»