A77 писал(а):Как определить, с кем и наоборот в чью пользу сражается фактически партизанская армия? Нам неизвестны приказы командующих, иные документы. Есть мемуары Манштейна где тот пишет что « кроме советских, были еще украинские партизаны, боровшиеся с советскими партизанами, но, как правило, отпускавшие на свободу попавших им в руки немцев, отобрав у них оружие». Но это все косвенные указания. Давайте придерживаться голых фактов.

Партизанская армия, армии рознь. На Украине тогда существовало множество украинских военнизированных соединений, к то муже в добавок отколовшиеся или удравшие шумы. Например в одно время немцы выдавали шумам в некоторых регионах советское обмундирование и желто-голубой нарукавник, или желтый треугольник. Потом небось разные советские источники разведки называли их националистами, которые в итоге "превратились" в ОУН.

A77 писал(а):Нам известно, что командир УПА Шухевич - был офицером СС. С этим вы спорить не будете?

Он небыл оффицером СС и не имел ссовских званий. Нахтигаль в котором он служил это было военнизированное соединение при Абвере. Шухевич там был в звании хауптмана. Нахтигаль и тот был ДУНом, и Абвер не присвоил ему порядковый номер. Это кстати одна из тех вещей которая неправильно интерпретируется.

A77 писал(а): То, что лидер ОУН-УПА Бандера содержался в льготных условиях, и был отпущен нацистами в 1944, вы тоже не сможете оспорить, верно?

По-поводу льготных условий, что тут скажеш концлагерь, это концлагерь, с деталями такими надо разбираться детальнее. Что в самых ужасных условиях их содержали может и нет, но тем не менее. Кстати два брата Бендераы погибли в Освенциме.

A77 писал(а):Западная Украина была оккупирована Германией в июне 1941. Где операции украинских националистов против немецких войск? Где заявления Шухевича или Бандеры - "сражайтесь с немецкими оккупантами до последней каплей крови!"

На Украине были свои методы, агитация, которые не обязаны были быть копией советских методов. Единственными реально боеспособными единицами ОУН тогда были Нахтигаль и Ролянд, которые были расформированы в 41-ом, часть убежала, а часть была переформирована в другие соединения. Где-то до весны реально ОУН могли заниматься (что и делали) только пропагандой, агитацией и мелкими нападениями на немецкую администрацию (больше как месть за убитых нежели сплочёная партизанщина). Ещё момент один, тогда же не было интернета и телека, и информация на оккупированой части не распространялась быстро. Был момент когда агитационная ячейка ОУН где-то возле Днепропетровска узнала о том что немцы накололи аж в начале 1942.
К лету ОН смогли собрать только несколько групп самообороны, в сумме человек 600. Была тогда ещё Полесская Сеч, милиция созданная немцами для борьбы против партизан. После провозглашения Украины, Сеч была сразу расформирована. Бульба смог собрать только часть Сечи для анти-немецкого партизанства, но были проблемы с вооружением и обмундированием.
В немецких документах про анти-немецкие действия ОУН ужен ачинает упоминаться с Июля 42-го.

занимался уничтожением партизан в Белоруссии.

Скажем откровенно, никаких документальных подтверждний тому что он был в Белоруссии кстати нету. Когда он был командиром Нахтигаля так во всех военных действиях он не имел права командовать бойцами и полностью замещался командиром одного из батальонов Бранденбурзского полка.

A77 писал(а):Итак, до 1942 года включительно будущее руководство УПА действовало в интересах Германии.

ОУН-УПА действовала в интересах Украины настолько насколько это могло делаться. Скажем так, СССР был врагом раньше чем Германия и это факт. То что они не действовали в интересах Сталина, ну так что тут скажеш, фиг с ним, со Сталиным. Тут нельзя по детски расставлять силы - или за немцев, или за СССР. Былое ещё и третье, что такое совок на своей шкуре почувствовала Украина прилично, от-того и на немцев уповала поначалу. Неужеле Вы думаете если бы Гитлер с самого начала говорил про план Ост, то на него бы расчитывали на Украине ?

A77 писал(а):О том, что происходило потом, когда начало пахнуть жареным, и от немцев стали потихоньку сбегать союзники - лучше всего вы расскажете, если покажете какой населенный пункт на Украине был освобожден УПА от германской оккупации.

УПА это партизанская армия и воевала отменно в этом контексте. Дедушка Сталин же сам говорил что "паризанские движения были решающим условием победы", он естественно говорил про советских партизанах но тем не менее, партизанщина против немцев, это партизанщина против немцев. На Волыни, Полесье и Подолье уже в 43 немцы имели реальное влияние только в крупных городах, и то там происходила агитация и разного рода диверсии. На Подолье и Волыни главный бригаденфюррер СС оффициально призвал СС и СД уничтожить всё что связано с националистическими движениями. Думаете немцы не мстили украинцам за УПА ? Когда с партизанами справится не могли то переходили к баналным расправам сдери населения.
Там естественно больше всего имелось но это то что сейчас по памяти. Потом больше напишу.

Простая логика подсказывает, что в условиях отступления немецкой армии, Германия была наиболее заинтересована в работе украинских диверсантов в советском тылу. И именно этим занималась УПА!

При отступлении немцев тогда уже была СС Галичина, естественно шумы, и даже хивы, их вполне могли использовать. А УПА уже показало своё анти-немецкое направление, поэтому использовать их длаы диверсий в тылу Красной Армии, это как-то не логично. Тем более что с советскими партизанами и НКВДистами УПА боролась и так. Кроме всего, я сомневаюсь что тогда все имели очень чёткое представление кто есть кто вообще. Эот же не то что униформа чисто различала группу от группы.

По факту, всю войну ОУН-УПА действовала в интересах Германии. Иногда зарываясь, но не отходя от генеральной линии. Иначе, в конце 1944 не выпустили бы Бандеру.

ОУН-УПА действовала в интересах Украины настолько насколько это могло делаться. Скажем так, СССР был врагом раньше чем Германия и это факт. То что они не действовали в интересах Сталина, ну так что тут скажеш, фиг с ним, со Сталиным. Тут нельзя по детски расставлять силы - или за немцев, или за СССР. Былое ещё и третье, что такое совок на своей шкуре почувствовала Украина прилично, от-того и на немцев уповала поначалу. Неужеле Вы думаете если бы Гитлер с самого начала говорил про план Ост, то на него бы расчитывали на Украине ?

Объясните мне зачем немцы его выпустили?

Выпустили его скорее всего для того что-бы попытаться использовать его для подчинения себе ОУН-УПА, всё таки это была многочисленная партизанская армия которая пользовалась поддержкой местного населения. Соемневаюсь что после того как его братьев замордовали, сторонников покидали в другие лагеря и часть расстреляли в Бабьем Яру, он бы реально что-то сделал?

A77 писал(а):С этим вашим утверждением нельзя не согласиться. Эта война оставила много загадок. Но одну вещь она прояснила железно. Национализм - это зло, и ведет он к нацизму, смерти и разрушению.

Национализм это не зло, его можно интерпретировать по-разному. В отношении Украины, со сотроны России это уже заезженный термин. Неужели Вы думали что после все го что делал советский союз на Украине народ будет покорно ждать дальнейшего истребления ? Поляки тоже должны были думать...

Станислав писал(а): А вы знаете я всякий информационый навоз не кушаю. Я сказал как было а из каких мотивов,
почему они зверствовали мне откравенно говоря все равно. Нет им не кокого оправдания,
и все предателей настигло заслужаное наказание.

Вы сказали только то, что Вам пришло в голову. И без всяких ссылок.
Я уже объяснял почему оуновцы не могут быть предателями, но Вы даже не пытаетесь осмыслисть то, что выкладываете на форум.

Извините ув. Станислав, но, прежде чем делать громкие заявления, Вам стоит поработать над русской грамматикой.

А77 писал(а):Гуцул, в вашем примере нарушена временная связь. Это - классическая логическая ошибка. Из того факта что Хорватия сегодня - независима, никак не следует то, что создание профашистского хорватского "независимого" государства в 1941 году было не в интересах немцев. Эти два факта связаны только словом "Хорватия", но причинно-следственная связь между ними не установлена!

В противном случае вам придется признать, что нынешняя независимость Молдавии - это именно то, о чем мечтал Сталин, отбирая ее у Румынии в 1939.

Осталось только установить причинно-следственную связь между Южной и... Сев.Осетией. Вполне возможно, что они также "связаны только словом"...

Кстати, молдоване неоднократно поднимали вопрос о воссоединении с Румынией. Давно перешли на латиницу, граница в Румынию практически открыта...

А77 писал(а):То есть вы утверждаете, что немцы пришли на Западную Украину в 1941 открыто как захватчики? Тогда скажите, почему их встречали плакатами Хайль Гитлер! Живе Бандера!

Если немцы не обещали самостоятельную Украину, то кто и зачем повесил эти плакаты?

Я утверждаю только то, что сказал: "Украинцы, как и в 1918 г., пытались воспользоваться ситуацией". И тут же ею воспользовались: 30 июля 1941 г. Совсем не из-за огромной любви к Гитлеру.

Если посмотрите хронику тех лет, то с удивлением обнаружите, что цветами встречали и войска Вермахта, и РККА. И в Чехословакии, и в Белоруссии, и в Латвии, и в... России (Локоток). Отнюдь не из-за любви к Гитлеру!

А77 писал(а):Отнюдь! Немцы посмотрели на этот детский лепет, доложили наверх, получили приказ всех арестовать, и через неделю исполнили.

Я ни на йоту не сомневаюсь, что Германия не санкционировала незалежности... Только обещала! В том то и штука, что настолько неспособными и сварливыми оказались эти ребята из ОУН, что даже не смогли убедить немцев разрешить поиграться в самостоятельность, как смогли те же хорваты.

В конце 80-х в Москве тоже "посмотрели на этот детский лепет"...
А Борис Николаевич завил: "Пусть берут независимости - сколько смогут съесть!"...

Если Вам так неймется, можете пожурить "этих ребят из ОУН"...
Это вернет "нерушимый"?!

А77 писал(а):А все же с Москвой воевали знаете ли, по самым щедрым оценкам, 10% украинцев и уж точно не больше 2-3% татар. Остальные - за.

И как, помогло?!

Станислав писал(а): и все предателей настигло заслужаное наказание.

А кто из ОУН-УПА присягал советскому союзу ? Предатели это те оборотни которые в загран отрядах между сёлами стояли и не выпускали подыхающее от голоду население из бедствующих мест.
Кстати сколько учителей, инженеров и тд. намочил и сослал ваш благородный совок ?

Gutsul писал(а):Вы сказали только то, что Вам пришло в голову. И без всяких ссылок.Я уже объяснял почему оуновцы не могут быть предателями, но Вы даже не пытаетесь осмыслисть то, что выкладываете на форум. Извините ув. Станислав, но, прежде чем делать громкие заявления, Вам стоит поработать над русской грамматикой.

Извините за грамматику мой грех от части спешка от части не внимательность.
Но указывать человеку на слабости это подло, вот если вы при встречи заикались или не выговаривали букву вам приятно было если я вас унизил. Ну ладно ваше хамство на вашей совести. На счет предателей естественно для вас и националистов в целом они герои,
но это выглядело так же плохо как если бы я гордился чернорубашниками которые устраивали погромы. Вам надо стыдиться этих людей а не возвеличевать. Но судя по тому что вы себе позволяете во время беседы, вы от них не далеко и в полне их достойны.

bipod писал(а):А кто из ОУН-УПА присягал советскому союзу ? Предатели это те оборотни которые в загран отрядах между сёлами стояли и не выпускали подыхающее от голоду население из бедствующих мест.Кстати сколько учителей, инженеров и тд. намочил и сослал ваш благородный совок ?

Не передергиваете. Не надо смешивать УПА и голод от которого и в моей семье многие умерли.

Станислав писал(а):Не надо смешивать УПА и голод от которого и в моей семье многие умерли.

Ну раз у Вас в семье умерли и Вы защищаете "главных заказчиков", то что тут скажеш...
Я не смешиваю, Голодомор был слишком ужасным событием и не мог не повлиять на отношение двух народов.

Станислав писал(а): Извините за грамматику мой грех от части спешка от части не внимательность.
Но указывать человеку на слабости это подло, вот если вы при встречи заикались или не выговаривали букву вам приятно было если я вас унизил. Ну ладно ваше хамство на вашей совести. На счет предателей естественно для вас и националистов в целом они герои,
но это выглядело так же плохо как если бы я гордился чернорубашниками которые устраивали погромы. Вам надо стыдиться этих людей а не возвеличевать. Но судя по тому что вы себе позволяете во время беседы, вы от них не далеко и в полне их достойны.

Это не слабость. Это недостаток образования.
Тем более увлекательно перечитывать Ваши язвительные посты, где Вы таким языком пытаетесь давать экспертные заключения по мировым проблемам...
Откровенно не понимаю что означает: "На счет предателей естественно для вас и националистов в целом они герои...".

Укринские "чернорубашники" не занимались мародерством в Грузии, Чечне.
Мне трудно судить чем Вы там гордитесь...

bipod писал(а):Ну раз у Вас в семье умерли и Вы защищаете "главных заказчиков", то что тут скажеш...Я не смешиваю, Голодомор был слишком ужасным событием и не мог не повлиять на отношение двух народов.

Я не защищаю я хочу понять вот и все.

bipod писал(а):На Украине были свои методы, агитация, которые не обязаны были быть копией советских методов. Единственными реально боеспособными единицами ОУН тогда были Нахтигаль и Ролянд, которые были расформированы в 41-ом, часть убежала, а часть была переформирована в другие соединения.

Кем расформированы, кем переформирована? Пишите прямо - Германией. Ведь я про то с вами и говорю, что ОУН - это полностью подотчетная Германии организация.

Вы соглашаетесь, но только до 1942 года. А вот дескать дальше уже совсем другое дело...

Дальше вы пишете бездоказательно (без ссылок), что УПА действовало против немцев.

Мы не можем разобраться в действиях всех соединений. Вы и сами пишете что "я сомневаюсь что тогда все имели очень чёткое представление кто есть кто вообще"

Согласен!

Потому я и собираю внимание на командирах, ключевых фигурах. С Бандерой разобрались. Его придерживали, а в конце 1944 выпустили, чтобы помог вернуть отбившихся от рук УПА к немцам. В конце 1944 линия фронта уже была за пределами Украины, потому немцев могли интересовать либо диверсионные операции в советском тылу, либо мобилизация отступающих украинских частей на оборону собственно Германии. В обоих случаях, это прямой интерес Германии, и ради этого выпущен Бандера.

А теперь расскажите мне (я не знаю), где были в 1943 - 1944 годах Шухевич и Бульба-Боровец? Про Боровца на Вики написано, что в ноябре 1943 он приехал на переговоры с немцами в Ровно, и был ими отправлен в Берлин, а затем в лагерь - к Бандере. Он был также освобожден осенью 1944. Что Боровец делал после освобождения? Вики утверждает, что работал на немцев. То есть примерно как Бандера, пытался перетянуть украинцев на пронемецкие позиции.

Если это верно, то вам придется признать, что у всего руководства УПА были неустанные попытки "лечь" под немцев. Невозможно себе представить, чтобы лидер армии сражающейся с немецкой, приезжал на переговоры с немецкой администрацией! Которая затем прятала его на год, а затем отпускала.

Gutsul писал(а):Укринские "чернорубашники" не занимались мародерством в Грузии, Чечне.

Какие украинские чернорубашники, вы хоть знаете кто это. При чем тут Чечня. Еще что там мне будите за образование говорить, хоть книги что ли почитайте.