Оккупация Грузии в 1921 году Cоветской Россией

Сообщение **Dato** » 26 июл 2018, 17:53

irakly писал(а):Вот поэтому они и предатели! Они использовали армию иностранного государства, чтобы свергнуть законно избранную власть независимой Грузии.

Так на то они и революционные марксисты, чтобы захватывать власть силой и любой ценой. Но это еще вовсе не означает, что они желали вреда своему народу. Они считали, что для грузин лучше будет советская власть, чем социал-реформизм меньшевиков.
Кстати, Иракли, ты в курсе что меньшевики практически не провели ни одной реформы, в том числе и земельной, за два года нахождения у власти? Вместо этого, они занимались Сочинским и Сухумским округами. Оказывается Сочинский и Сухумский округа, непременно должны были оказаться в составе Грузинской республики. Больше никаких других проблем не было у грузин, кроме как воевать на землях, где даже не жили грузины, и которые если и были когда-то в составе Грузии, то много веков тому назад.
Зато потом это дало повод многим, обвинять Грузинскую республику в малом империализме.

irakly писал(а): И не такими уж тупыми они были чтобы верить что красная армия РСФСР пришла отнять власть у одних грузин и передать ее другим грузинам.

Еще раз. Ленин не собирался ликвидировать суверенитет Грузии. Ильич, надо отдать ему должное, был искренним человеком. Вот в чем, а в неискренности его обвинить уж точно не получится, и тем более в империализме. Это был по настоящему фанатичный интернационалист. Другое дело Сталин - личность коварная.
Но кто же знал, что Ленин так скоро умрет, а вперед выдвинется Сталин? Махарадзе в данном случае рассчитывал на Ленина.

irakly писал(а): До этого красная армия оккупировала Армению и Азербайджан и там никакой независимости уже не было.

В чем это проявилось - их ввели в состав России?

irakly писал(а): Предатели они самые настоящие. Классический вид предательства.
Вот Сталин и Орджоникидзе даже были меньше предателями, т.к. они были гражданами и высокопоставленными чиновниками другого государства. Они конечно предали свой народ, свою нацию, но Грузии как государству они не присягали.

А меньшевики оставили выбор грузинским большевикам? Нет, не оставили. Напомню тебе, что по договору с российскими большевиками, грузинские меньшевики обещали дать свободы большевикам Грузии, но обещания своего кажется не выполнили. А до этого они все время их прессовали. Не забывай, что большевики были в Грузии третьей по популярности партией, после меньшевиков и национал-демократов. Но в Учредительное собрание их по-моему не пускали. Короче, Махарадзе поневоле и по сути выбросили из статуса грузинского гражданина, лишили прав. Так с чего бы ему стать преданным поборником меньшевистского правительства?

YouTube · Сообщение **irakly** » 26 июл 2018, 18:19

Dato писал(а): Они считали, что для грузин лучше будет советская власть, чем социал-реформизм меньшевиков.

Какая разница что они считали? В результате их предательства Грузия на 70 лет оказалась под оккупацией, потеряла сотни тысяч граждан и территории.

Dato писал(а): Кстати, Иракли, ты в курсе что меньшевики практически не провели ни одной реформы, в том числе и земельной, за два года нахождения у власти?

Да понятно что они не многим лучше большевиков были, но он ибыли законно избранной властью и никто не имел права их силой свергать. Примерно то же что сейчас в Грузии. Мечтуны дерьмо, но они легитимны пока и они представляют независимое государство.

Dato писал(а): Зато потом это дало повод многим, обвинять Грузинскую республику в малом империализме.

Кто обвинял? Кремль? Да плевать, потому что они нас всегда будут обвинять.

Dato писал(а): Еще раз. Ленин не собирался ликвидировать суверенитет Грузии. Ильич, надо отдать ему должное, был искренним человеком.

Да лано. В 1920 году он заключил мирный договор с Грузией и через 8 месяцев положил на него. Это был 1921 год. Он еще в здравом уме был. Ленин не просто такой же ублюдок как все большевики. Он супер ублюдок, самый главный. А на Польшу он тоже не нападал? Армению и Азербайджан не он ли лишил суверенитета?

Dato писал(а): Махарадзе в данном случае рассчитывал на Ленина.

Давай не будем выдумывать историю как сказку. Есть факты. РСФСР оккупирвоала Грузию. Грузинские большевики создали шулаверский комитет и призвали Россию ввести войска. Так же как на Донбассе ватники. А на что надеялся Махарадзе мы не знаем.

Dato писал(а): А меньшевики оставили выбор грузинским большевикам? Нет, не оставили. Напомню тебе, что по договору с российскими большевиками, грузинские меньшевики обещали дать свободы большевикам Грузии, но обещания своего кажется не выполнили.

Ничего подобного! Как раз это было самой большой ошибкой меньшевиков! Они выполнили этот пункт на 100% и дали большевикам полную свободу действий. Большевики открыли кучу ячеек по всей стране и участвовали в выборах где кстати с треском проиграли.
Дато, по моему у тебя просто нет знания истории Грузии или ты изучал советскую версию.
Давай прежде сем мы продолжим озанкомься вот с этим документом. Прочти с начала до конца и тогда у тебя многие вопросы отпадут.
knowlegebase/article?k=26

irakly писал(а): Дато, по моему у тебя просто нет знания истории Грузии или ты изучал советскую версию.
Давай прежде сем мы продолжим озанкомься вот с этим документом. Прочти с начала до конца и тогда у тебя многие вопросы отпадут.
knowlegebase/article?k=26

Иракли, Дато пытается размышлять и оперировать фактами, в отличии от вашей пропагандисткой задачи подтащить все что можно к собственному нынешнему мировоззрению.
Иракли, если вам удастся доказать сей постулат из приведенного вами доклада;
Глава 26.Грузия после второй мировой войны.
… Вся Грузия мечтала о поражении советов,…», то это потянет как минимум на докторскую степень.
Получится?

Этот доклад, как уже неоднократно вам доказывалось, содержит много взаимоисключающих утверждений, не говоря уже об обычной некомпетентности составителей и пропагандистском искажении ими отдельных фактов.

Кстати, Иракли, да вы и сами опровергаете тезисы из предлагаемого вами же доклада:

irakly писал(а): Dato писал(а):
Еще раз. Ленин не собирался ликвидировать суверенитет Грузии. Ильич, надо отдать ему должное, был искренним человеком.

Да лано. В 1920 году он заключил мирный договор с Грузией и через 8 месяцев положил на него

Из предлагаемого вами доклада:
«Глава 10.Оккупация Грузии красной армией.
… Как видно Ленин был против оккупации Грузии. …»

(может гебня исказила?)

Сообщение **Dato** » 26 июл 2018, 19:39

irakly, здесь палка о двух концах. Посмотри на вопрос несколько более масштабно, и подключи логику. Вот ты говоришь, что из-за грузинских большевиков Грузия потеряла независимость, а российские большевики устранили законное правительство Грузии. И в этом, дескать, и есть главное преступление и тех и других в отношении Грузии.
Давай так. Вот Февральская революция, царский режим свергнут, с самодержавием покончено. Что делают грузины, в частности грузинские меньшевики? Николай Чхеидзе идет в Государственную Думу, Ираклий Церетели идет во Временное Правительство. Никакой независимости Грузии они не провозглашали, и даже ни о чем таком не помышляли.
Вот Октябрьская революция, которую сделали большевики, и против которой яро выступили грузинские меньшевики. И вот только теперь они объявили о независимости Грузии. Не случись Красного Октября, Иракли, Грузия так и осталась бы в составе Российской республики. В лучшем случае, нам, вместе с армянами и азербайджанцами, была бы предоставлена автономия, Закавказская там какая-нибудь. Вот видишь, оказывается большевики поспособствовали образованию Грузинской республики. И между прочим, республику эту, они не упраздняли, никогда, хотя могли, и некоторые и хотели, в частности, возможно, Сталин. Но только не Ленин, и тем более не "предатель" Махарадзе.
И это еще не все. Вскоре появились Добровольческая армия, там Белая Гвардия. Эти вообще собирались реставрировать Российскую империю, со всеми ее губерниями. Как думаешь, вторгнувшись в Закавказье, чтобы они сделали с тремя республиками? Правильно, они бы не просто устранили бы наши правительства, но и ликвидировали бы сами республики, вернув губернии. Или думаешь наши армии выдюжили бы перед белыми? Не думаю. Ну был еще вариант обратиться за помощью в туркам (в случае с азерб.) и немцам (в случае с груз. и арм.). Но турки и немцы могли бы защищать недолго, так как уже в конце 18-го года они вообще выбыли из игры. А белые, если я не ошибаюсь, как раз именно в 19-м году стали побеждать и добиваться успехов. Они непременно вторглись бы в Закавказье и уничтожили бы Грузию. С меньшевиками грузинскими, кстати, белогвардейцы силами помериться успели, как раз в Сочи. Короче, та единственная сила, что остановила их, оказалась Красной Армией, то есть большевики. Именно красные покончили с белыми. Или я вновь в чем-то ошибаюсь, или заблуждаюсь, Иракли?
Так что, зря ты так категоричен в отношении Ленина и его партии. Тут все не так однозначно. Просто ненависть к коммунизму затуманивает глаза многим грузинам. А коммунизм, тем временем, неотъемлемая часть нашей истории. И среди коммунистов было немало достойных грузин. Да, был и негатив, но было и позитивное.

YouTube · Сообщение **irakly** » 26 июл 2018, 21:45

сергей23 писал(а): Иракли, Дато пытается размышлять и оперировать фактами

Какими фактами? Я конкретные факты привожу. Был мирный договор 1920 года? Был. В 1921 году красная армия вторглась в Грузию? Вторглась. Значит была оккупация. Все кто работали с оккупантами были предателями. Те кого оккупанты называли политбандами были партизанами, борцами за независимость.

сергей23 писал(а): Этот доклад, как уже неоднократно вам доказывалось, содержит много взаимоисключающих утверждений, не говоря уже об обычной некомпетентности составителей и пропагандистском искажении ими отдельных фактов.

Этот доклад составлен конгрессом США на основании конкретных фактов и показаний многих людей. Даже учитывая состояние холодной войны тогда и заинтересованность США в пропаганде против СССР в этом докладе правды в миллион раз больше чем в учебниках СССР и в записках гэбушников который вы тут приводили как аргументы.

сергей23 писал(а): … Вся Грузия мечтала о поражении советов,…»

Конечно это невозможно доказать, но большинство на самом деле ненавидело СССР. Просто люди боялись говорить открыто. Был террор. Косвенным доказательством может служить то, что как только давление режима спало люди моментально начали говорить то что думают и это привело к росту национально-освободительного движения и к 9 апреля 1989 года. Все это не могло возникнуть из ничего. Люди ненавидели СССР и как только предоставилась возможность выступили против него.

YouTube · Сообщение **irakly** » 26 июл 2018, 21:55

Dato, я подхожу к этому вопросу так. Грузия на мой взгляд имеет право иметь свою государственность. У нас большие традиции своей государственности, почти 3 тыс. лет. За независимость сражались почти все поколения наших предков и самим решать свою судьбу это просто здорово. Это достойно нести самим за себя ответственность. Не хотим мы (я имею в виду все таки абсолютное большинство грузин) быть в составе другого государства. Вот исходя из этой данности я рассуждаю. Мне до лампочки все эти партии - большевики, меньшевики, националы, мечтуны. Если какая то политическая сила против независимости Грузии, то мне она не нравится, она наш враг, а если за, то она приемлема для меня.
А красные и белые из России оба враги потому что ни те ни другие не заинтересованы в независимой Грузии. То что кто-то из них лучше и он взял верх на свободу Грузии как повлияло? Да никак. Мы как были оккупированы при белых так и остались оккупированы при красных. Не хочу благодарить за это красных. Пошли они все.

Сообщение **Vadim** » 26 июл 2018, 23:09

Dato писал(а): Не случись Красного Октября, Иракли, Грузия так и осталась бы в составе Российской республики. В лучшем случае, нам, вместе с армянами и азербайджанцами, была бы предоставлена автономия, Закавказская там какая-нибудь. Вот видишь, оказывается большевики поспособствовали образованию Грузинской республики.

Dato, верю, что Вы рассуждаете искренне.
Но сейчас (я полагаю, что неумышленно) Вы занимаетесь манипуляцией.
Ведь всё, что существует, произошло из того, что было раньше. И, манипулируя чем-то хорошим сегодняшним, можно обелять любые прошлые гадости.
Это как если бы я подошёл к человеку с вопросом "любит ли он своих детей?" А потом легко доказал бы ему, что, не случись нападения Гитлера на СССР, его дети не родились бы на свет (надеюсь, всем присутствующим эта логика понятна). И так убедил бы доверчивого собеседника, что Гитлер - лучшее, что было в истории человечества.
Если Вы взялись серьёзно говорить об истории, не допускайте выражений типа "Не случись Красного Октября", это антинаучно. Ибо это нарушает одно из главных исторических правил "история не терпит сослагательного наклонения".

Dato писал(а): предательство, это когда целенаправленно действуешь против интересов своего народа.
Какое из перечисленных видов предательства было сделано Филиппом Махарадзе? На самом деле, ни он, ни Поликарп Мдивани не были предателями, так как не присягали меньшевистскому правительству. Они были большевиками и желали установить в Грузии советскую власть.
Предатели в этой истории, это скорее Сталин и Серго Орджоникидзе

Ээээ, стесняюсь спросить. А Сталин и Орджоникидзе, следуя Вашей логике, присягали грузинскому меньшевистскому правительству?
Ну, да ладно.
А что касается Махарадзе, то он, как мне видится, вполне целенаправленно устанавливал и укреплял в Грузии советскую власть.
То есть толкал Грузию и грузин обратно в имперскую пасть. Если Вам не нравится слово "предатель", то можно использовать словосочетание "враг грузинского народа" в его досталинском смысле.

irakly писал(а): Те кого оккупанты называли политбандами были партизанами, борцами за независимость.

irakly писал(а): и в записках гэбушников который вы тут приводили как аргументы.

Ну, раз упомянули разбросанную по разным «флудильням» начатую вами тему …
«Уникальные материалы в этом плане представлены в настоящем издании, они отражают организованные действия властных и бандитских группировок в разных краях Грузии 1921-1923 ….».
Иракли, данное издание https://issuu.com/name49/docs/tulni/149 выпущено в Грузии в 2015 и предназначено как для студентов юр. Вузов, так и действующих груз полицейских.
И настр. 132-135 в Предисловии (Кухалашвили Давид Константинович, доктор исторических наук,
Академия Национальной и корпоративной безопасности (г. Тбилиси, Грузия) объясняет, что реальный бандитизм имел место быть, хотя отдельные Робин Гуды грабившие своих соотечественников, действительно, хотели независимой Грузии, как упомянутый вами Крацашвили, которого за непристойные поступки прогнал от себя Чолокошвили
Напомню, вначале-то вы выставили фотки и текст по поводу другого бандита Шакро (Гижо) стр. 136, и в тексте не упоминается о каких-то его идейных потугах.
Преследование большевиками своих политических противников, вовсе не означает, что с 1921 и до 1991 года криминалитет в Грузии являлся борцами на независимость.
Еще источник: Г. Глонти, Г. Лобжанидзе «Профессиональная преступность в Грузии (воры в законе)»
монография
Монография подготовлена и опубликована в рамках исследовательского проекта Центра по изучению Транснациональной организованной преступности Американского Университета при финансовой поддержке Бюро по делам международных наркотиков и правоохранительных органов при Государственном департаменте США при координации с офисом помощи и тренингов по развитию прокуратуры за рубежом при Департаменте Юстиции США (DOJ / OPDAT)
Тбилиси 2004
«…Несмотря на все усилия, бандитизм и другие формы группового насилия продолжали оставаться наиболее актуальными проблемами в обществе. Так, в 1926 году были зафиксированы массовые ограбления крестьян, запугивания и вымогательства, убийства партийных работников и представителей силовых структур.28 Банды активно действовали в Озургетском, Зугдидском, Самурзаканском (Гальском), уездах и особенно Аджарии. В 1926 году в Аджарии было совершено несколько заказных убийств на почве соперничества двух крупных банд контрабандистов, а также было устроено крушение скорого поезда Тбилиси-Батуми около Кобулети, с целью грабежа…»
http://dereksiz.org/g-glonti-g-lobjanid ... ruzii.html

Dato писал(а): Не случись Красного Октября, Иракли, Грузия так и осталась бы в составе Российской республики.

Дато, вообще то Закавказье провозгласило независимость из-за требований турецкой стороны на переговорах. Переговоры начались из-за разгрома русской армии на фронте.

Форум о Грузии

Форум о Грузии, дискуссионный клуб для обсуждения событий в Грузии и во всем мире