irakly писал(а):Макс, политика - это искусство возможного. В результате этой войны Грузия де-факто дополнительно потеряла Кодорское ущелье в Абхазии, ахалгорский район и несколько анкловов в цхинвальском регионе.
Для нас это очень много, но для России это мизерные территории. Ради этих "огромных приобретений" Путин привел в движение огромную армию, подставил под удар имидж России.
Если бы Грузия ввязалась в долгую войну с Россией, то потеряла бы гораздо больше. Решение Саакашвили было оптимальным с точки зрения сохранения жизней людей и государственности Грузии.
Это дает нам шансы укрепиться, продолжать реформы и развитие. А это именно то, что больнее всего бьет по путинскому режиму. Танки и артиллерия не решают всего. Снаряды и пули - последний аргумент глупого, закомплексованного и слабого.

Я здесь уже рисовал примерную картину того, как развивались бы события при невмешательстве или пассивном вмешательстве России, смотрите выше... Другого варианта просто не было. Или северный кавказ превращается в одну большую зону конфликта, с бешеным распространением оружия, утратой всякого контроля над развитием событий. К этому прибавить возобновление Карабаха т.к. повторюсь, Алиев не смог бы сопротивляться партии за силовое решение конфликта и вынужден был бы ввязаться в войну, еще одну долгую бойню. Подумайте что бы тогда было у вас? На севере бесконечная партизанская война т.к. поток добровольцев перекрыть вы абсолютно точно не получилось. Взятие Цхинвала и Джавы ничего бы не решило, прибавьте партизанскую войну в Абхазии, да и не получилось бы одномоментно захватить всю Абхазию, из-за тех же добровольцев и постоянной подпиткой оружия, Россия в сложившейся обстановке перерастания конфликта в затяжную войну не смогла бы уже четко контролировать обстановку в республиках. В самой Грузии наверняка началась бы проблема с армянами в Алхагори ( могу ошибаться, по моему этот регион, если что поправите). А значит отношения с Арменией станут напряженными, а это опять же ваша граница. Вы уверены, что справились бы и не потеряли контроль? вокруг вас крававый хаос с кучей группировок, потоки оружия и пр. Вам не кажется, что нынешняя ситуация все же лучше? Упаси Бог я не собираюсь говорить, что Россия вышла справедливым арбитром в этой ситуации. Все равно вы мне не поверите. Но вникните в ситуацию без эмоций и поймете, что другого варианта просто быть не могло и Кодорское ущелье в принципе не имеет значения в этой ситуации. Из выше сказанного опять же видно, насколько не нужно России не взятие Тбилиси, не агрессия против Грузии. Любой управляемый конфликт может быстро стать неуправляемым. Саакашвили 7-го августа сделал грамотный пиар ход, когда выступил с заявлением. Но через несколько часов он разрушил возможность объединения страны на десятилетия... Эта война в любом случае была бы для вас провальна. Крайне непродуманный, а честно говоря просто глупый шаг. Вы же на Кавказе живете и должны понимать, что раз начавшаяся война здесь длится очень долго , а последствия еще дольше. Можно было строить экономику, добиться процветания и те же республики через 10-20 лет стали бы покупать необходимое в Грузии, Их элиты хранили бы деньги в банках Грузии, и пр. а там уже можно было говорить о какой-то конфедерации и т.д. ушло бы поколение ненавидящее друг-друга. Но вы сделали героический ход, начали заведомо обреченную войну, проиграли ее, а теперь пытаетесь доказать какой гений Саакашвили и что вообще это был не проигрыш, а победа. Только не говорите мне о том,что вас спровоцировала Россия и прочий бред. Из вышесказанного вполне четко видно насколько "выгодны" России такие действия, особенно в предверии выборов в США. Для Маккейна это был просто подарок судьбы. Повторяю вы как угодно можете относиться к Путину, Медведеву, но дураками их назвать нельзя. И получить еще одного ушибленного Рейгана с гонкой вооружений абсолютно нам сейчас некстати.

Джини писал(а):

макс писал(а):. Это была не карательная операция, а принуждение к миру стороны нарушившей все договоренности и напавшей на миротворцев не более того.

Ох ни хрена себе принуждение к миру!!!! Провели этническую чистку,практически всё грузинское население выдворили и превратили в нищих беженцев,не закрыли Рокский тоннель и преднамеренно запустили в Грузию толпы вооружённых северокавказских ополченцев-бандитов-насильников,казаков,грузинские сёла в прямом смысле стирали с лица земли и т.д и т.п.!!! Принуждение к миру???? Кто нарушил договорённости? Нахавался кремлёвско-геббельсовской пропаганды и рад по уши. Грузия открыто объявила о начале операции и армия имела приказ не связываться с российскими"войнотворцами". Надо было быть полным идиотом,чтоб не догадываться о том,что Москва только и ждёт первого убитого своего Ваньки-солдата! Хорошо,допустим по-вашему грузины тупые и не догадались об этом. Что,американцы и европейцы не предупредили бы грузин? Прекрасно наши вояки видели,что грузины не стреляют по ним. Значит надо было вынудить их на такие действия! И с крыши казармы городка миротворцев,тьфу,войнотворцев,начали вести корректировку огня по грузинским частям. И что? Это твои миротворцы? А грузинам надо было не стрелять в ответ по этим чмошникам? А где были эти бравые твой салабоны,когда 3 недели до войны осетины поливали тяж.артиллерией грузинские сёла и миротворцев? Чего ты об этом ,молчишь? Что, Москва не могла нажать на этого ублюдка Кокойты? Кишка тонка была? Или очко заиграло? Что-то перед грузинской армией не сыканули,а перед бандюками колени задрожали? Принуждение к миру..... Это весь мир должен был Путина к миру принуждать. Где стёртый с лица земли "грузинскими извергами" Цхинвали? Где 2000 трупов мирных осетин? Где разрушенные осетинские сёла? Где тысячи осетинских беженцев? Где кадры с грузинскими,а не русскими мародёрами и бухимим в дупелину солдатами? Блин,откуда такие тугодумы-патриоты? Де....мо сожрут,если оно российской,но твердить будут,что мармелад смаковали. Рабы хреновы!

Первое: Я Вам не тыкаю, как мне сказал модератор здесь так не принято, и Вы мне не тыкайте.
Второе: по вопросу готовящейся агрессии и зачем это нужно России я уже писал два раза, и третий не буду. почитайте предыдущее.
Третье: Если до войны были столкновения и обстрелы со стороны осетин, это не повод начинать полномасштабную войну. Или с вашей стороны все в порядке? Так не бывает... это конфликт в котором нет чистеньких. В вашем случае это "несоразмерное применение силы". Знакомая формулировка?
четвертое: давайте поменьше эмоций. Этим вы мало что докажете.

Bergmann писал(а):Ну если был приказ Саакашвили - отойти - что им делать - стоять насмерть? Может это и плохо - сначала наступать, а потом оставить население анклавов один на один с бравыми осетинскими "ополченцами"-ворами-поджигателями. Может это и плохо - оставить Гори на милость оккупантов. Но был же долбанный приказ Саакашвили - отойти - они исполняли. Был бы отход без приказа Главнокомандующего - тогда бы надо было бы задавать вопросы бегство или отступление. Приказ был - и тут один вариант - отступление. Других "вариаций на тему бегства" в данном случае быть не может.

Да не спорю, но мне тут рассказывают о "гениальном решении" Саакашвили и выигранной войне, а это называется предательством своего народа, как и вся эта война (это мое личное мнение, пропаганду против вашего президента я не веду, это ваша проблема).

RANGER75DELTA писал(а):У русских довольно быстро появилось численное превосходство над грузинской армией, так как российские войска очень долго готовились к агрессии против Грузии, все войска русских стояли наготове у Рокского туннеля, а многие уже заранее пересекли границу Грузии, так что когда произошли первые боестолкновения российская армия уже не уступала в численности грузинской армии, а в течении 8-9 августа российская оккупационная группировка войск уже насчитывала около 90 000 солдат, и это только по независимым оценкам, в Грузии некоторые оценивают чиленность интервентов порядка 120 000 - 200 000 солдат. Грузинская армия, для справки насчитывала тогда 30 000 солдат, при этом сухопутная состовляющая была равна 12 000 солдат, а в т.н. Южной Осетии было задействовано около 7 000 - 10 000 солдат. При таком соотношении нельзя было продолжать бои в т.н. Южной Осетии, поэтому и отступили к Тбилиси.
Что касается Гори, так там можно было просто героически умереть, так как при таком численном перевесе российская армия просто сделала бы там так называемый "котел" и продолжила бы двигаться дальше на Тбилиси, при этом грузинская армия лишь зря бы расспылила бы и без того не большие силы своей армии.
А вот Тбилиси стал бы для русских агрессоров настоящей могилой, во-первых Тбилиси со свех сторон защищен горами и к нему лишь одна дорога, во-вторых в Тбилиси есть аэропорт, которого нет в Гори.
Американцы бы объявили аэропорт международной гуманитарной зоной и свободно бы туда сажали бы свои самолеты с оружием и боеприпасами. Для начала бы разгружали бы перед видекамерами коробки с минеральной водой и сухим молоком, а потом бы разгружали военные грузы. При таком постоянном снабжении оружием, боеприпасами и продовольствием грузинская армия похоронила бы российскую армию в Тбилиси, и когда в Генштабе РФ это поняли, то драпанули по-быстрей с основной территории Грузии. При этом, чтобы хотя бы закрепить за собой сепаратиские регионы Грузии, Россия совершила самоубийственный акт - признала независимость Абхазии и т.н. Южной Осетии, что поставила Россию (страну с высоким уровнем сепаратизма) вне рамок правового поля по вопросу территориальной целостности.

Ну это несерьезно... Аэропорт уничтожается одним ударом, до объявления гуманитарной зоны. Если начинаются бои в большом городе, значит ситуация усложнилась и начинается серьезная война. А это в свою очередь значит, что на очень многое можно закрыть глаза. Сейчас не 90-е. Как в первую Чечню не будет.
Гори далеко от Тбилиси находится? Котел в Гори при не взятом Тбилиси почти не осуществим. линия окружения между двумя этими городами под постоянным давлением с двух сторон. что ведет к провалу операции. Так что это не аргумент. В первомайском в 96 была похожая ситуация между селом и чеченской границей. В результате Радуеву в тот раз удалось уйти, а здесь и масштаб и последствия другие. Да в Тбилиси одна дорога. Но это лишь новые жертвы и соответственно окончательное ожесточение сторон, а тогда война станет настоящей. Это вам к тому, почему Россия не собиралась атаковать Тбилиси. И всем равно я не понимяю гениальности в решении подставить под удар двухмиллионный город и бросить тысячи людей на оккупированной территории на произвол судьбы. Если говорить о правовом поле, территориальной целостности и пр. , этими понятиями всегда вертели, вертят и будут вертеть как угодно в зависимости от ситуации. так что ничего нового не произошло. Вспомните Югославию.... последствия будут когда Россия ослабеет и позволит им быть. независимо от признания.

макс писал(а):Да не спорю, но мне тут рассказывают о "гениальном решении" Саакашвили и выигранной войне, а это называется предательством своего народа, как и вся эта война (это мое личное мнение, пропаганду против вашего президента я не веду, это ваша проблема).

Где написали о выигранной войне? Войну Грузия проиграла совершенно однозначно. А решение Саакашвили где было названо гениальным? Не знаю, может и лучше были варианты, но фантазировать на эту тему можно сколько угодно. Принимать решение и отвечать за судьбу страны и жизни тысяч людей гораздо сложнее.
На счет того предательство народа это или нет давайте лучше мы без вас разберемся. Это наша страна и нами выбранный президент. Наши внутренние дела.

irakly писал(а):Где написали о выигранной войне? Войну Грузия проиграла совершенно однозначно.

RANGER75DELTA писал(а):Несмотря на тактическое отсупление, Грузии удалось одержать стратегическую победу.

Монтажник писал(а):

irakly писал(а):Где написали о выигранной войне? Войну Грузия проиграла совершенно однозначно.

RANGER75DELTA писал(а):Несмотря на тактическое отсупление, Грузии удалось одержать стратегическую победу.

Вы на термины смотрите как первокласник. Война проиграна в том что оттяпаны были территории, эволюционировавшим кочевым набегом. Выиграна в том что реально удержаться в Грузии не смогли, власть таже, или Вы до сих пор думаете что СМВ (сухопутно-воздушно-морские) масштабные действия были просто для "защиты" осетин, да и абхазов ?
Вполне Россия могла прибегнуть к бомбёжкам военных обьектов как метод давления, и причём без вторжения. Но нет, не сделали же, почему ?

irakly писал(а):

макс писал(а):Да не спорю, но мне тут рассказывают о "гениальном решении" Саакашвили и выигранной войне, а это называется предательством своего народа, как и вся эта война (это мое личное мнение, пропаганду против вашего президента я не веду, это ваша проблема).

Где написали о выигранной войне? Войну Грузия проиграла совершенно однозначно. А решение Саакашвили где было названо гениальным? Не знаю, может и лучше были варианты, но фантазировать на эту тему можно сколько угодно. Принимать решение и отвечать за судьбу страны и жизни тысяч людей гораздо сложнее.
На счет того предательство народа это или нет давайте лучше мы без вас разберемся. Это наша страна и нами выбранный президент. Наши внутренние дела.

Да без проблем, но про выигранную в стратегическом плане войну и "единственно верное решение" здесь было. Я не с потолка это взял. Перечитайте форум.

bipod писал(а):

Монтажник писал(а):

Вы на термины смотрите как первокласник. Война проиграна в том что оттяпаны были территории, эволюционировавшим кочевым набегом. Выиграна в том что реально удержаться в Грузии не смогли, власть таже, или Вы до сих пор думаете что СМВ (сухопутно-воздушно-морские) масштабные действия были просто для "защиты" осетин, да и абхазов ?
Вполне Россия могла прибегнуть к бомбёжкам военных обьектов как метод давления, и причём без вторжения. Но нет, не сделали же, почему ?

Без вторжения вы заняли бы Юж. Осетию. Там горы ,а не равнина. В той ситуации и соотношений сил( осетинских и грузинских) без сухопутной операции было не обойтись.

XXI писал(а):

макс писал(а):Это разговор не о чем. Грузия в начале 90-х далеко не белая и пушистая. Многие сегодняшние проблемы вашей страны идут с тех времен. В этнических чистках так же замечены обе стороны.

Это на самом деле разговор не о чем. Вы можете замечать сколько угодно, и что угодно (заметили же, что в сложном конфликте
начала девяностых виновата именно Грузии), но факт – результаты этих самых этнических чисток почему-то с одной стороны!

Я представляю какой бы вой поднимали наши российские пэтриоты, если бы в Конституции РГ была статья, по которой
президентом страны может быть только грузин. Но нет такой нацисткой статьи в конституции Грузии, зато аналогичная статья
есть в конституции Абхазии. Вы не находите, что это сродни тем самым этническим чисткам, их логическое продолжение?

В Абхазии живут компактно грузины, в Гальском р-не. Абхазию для абхазов никто не объявлял. А Грузию для грузин объявляли ( Гамсахурдиа). Вы видите чужие " косяки" , а своих не замечаете или не хотите замечать... В конфликте всегда есть нарушения и этнические чистки у всех сторон. Про конституцию не знаю, не знаком. Возможно это так.

!

Вам предупреждение за это: А Грузию для грузин объявляли ( Гамсахурдиа). Т.е. за рапространение клеветы. Честно говоря мне уже надоело обьяснять в тысячный раз, что никакого обьявления или лозунга "Грузия для грузин" у Гамсахурдиа не было. Создана специальная тема где вы можете убедиться, что такого не было: Гамсахурдиа был фашист? Внимательно прочитайте и если еще раз напишете, что такой лозунг был провозглашен Гамсахурдиа и не приведете доказательств - получите бан.