История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Интересные события из истории
Ответить
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение Dato »

агностик писал(а):
02 янв 2020, 02:13
В результате реакционных действий грузинских властей 95 процентов населения — мусульман настроены против Грузии.
Откуда такие цифры по "приграничным с Турцией Ахалцихском и Ахалкалакском уездах", будто там 95% мусульманского населения и что это население целиком восстало? По переписи 1897 года - в Ахалцихском уезде: турки 35%, армяне 22%, татары 18%, грузины 18%; в Ахалкалакском уезде: армяне 72%, татары 9%, грузины 9%.
Значит, Ахалкалакский уезд, который, для придания величины "грандиозного характера" сюда "технично" присовокупили, сразу убираем, его, в действительности, события февраля-марта 1919 года не коснулись. Там конечно тоже были антигрузинские настроения, но эти настроения не были протурецкими, они были армянскими, а вооруженные дашнаки никогда не соединялись в военный союз с турками и татарами против грузин, как бы они ни ненавидели грузин. Ибо ненависть и желание истребить грузин это одно, а чувство самосохранения куда сильнее, ведь после грузин тюрки стали бы бить армян.
Далее, по Ахалцихскому уезду ясно, что не все мусульмане там являлись тюрками, и в лучшем случае, восстать против ГДР могли 53% населения, те самые турки и татары.
агностик писал(а):
02 янв 2020, 02:13
˂˂Таврический голос (Симферополь). 1919. 19 марта.˃˃
Из Крыма все видно, что творилось в Самцхе, как кровожадные грузинские волки терзали невинных тюркских овечек?
агностик писал(а):
02 янв 2020, 02:13
Однако назначенный вскоре чрезвычайный комиссар Рухадзе вскоре арестовал популярнейшего мусульманского литератора, основателя старейшей газеты «Молла Наср-Эддин», — Омара Фаика Эфенди, избранного единогласно председателем Национального комитета. Ему ставили в вину его связи с турками и поездки в Константинополь.
Это не тот ли самый, что деятель по фамилии Неманзаде? Родился на грузинской земле, был пантюркистом и ненавидел грузинскую государственность. Он затем легко и просто перешел на сторону большевиков и как ни в чем не бывало вернулся в Грузию, уже оккупированную Красной Армией. Небось торжествовал. Это и неудивительно, о тогдашнем сговоре пантюркистов и большевиков, в лице Ленина и Ататюрка, известно.
Только вот что интересно. От Демократической Грузии он требовал предоставления месхетинским туркам автономии, правда это он стал делать лишь после поражения Османской империи, тогда как раннее, он даже не рассматривал вопрос вхождения Ахалцихского уезда в состав ГДР, он числился в правительстве так называемой карсской республики, предъявлявшей претензии и на Ахалцихе. И только потеряв надежды на помощь разбитой османской армии, стал требовать от грузинских меньшевиков автономии. Однако, при большевиках его язык был спрятан куда-то в задний проход и ни о каких автономиях в рамках Грузинской ССР он и не мечтал. Конечно, это тебе не добренькие социал-демократы, это коммунисты, они ребята жесткие. Наверно и грузинским социал-демократам с самого начала надо было действовать подобными методами.
Мало того, его коммунисты таки и расстреляли. Злая ирония судьбы. Сколько ругал меньшевиков, а те его лишь арестовывали, да не убили. Зато красные без особой возни поставили к стенке, конечно уже после того, когда этот борец с грузинским национализмом перестал приносить им пользы.
Аватара пользователя

irakly

Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Админ
Сообщения: 89696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
Благодарил (а): 14741 раз
Поблагодарили: 23970 раз
Пол:
Georgia
Контактная информация:

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение irakly »

Политическая автономия на территории Грузии это зло. Местное самоуправление для всех регионов независимо от национальности и вероисповедания самый правильный вариант. Опыт показал, что там где политавтономия там везде война.
დიდება საქართველოს! Слава Україні! Жыве Беларусь!
Putistan delenda est
Аватара пользователя

Автор темы
агностик

Благодетель Военспец
Активист Шедеврал
Сообщения: 32256
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 5
Откуда: Bakı
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4030 раз
Пол:
Azerbaijan

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение агностик »

Dato писал(а):
11 янв 2020, 03:04
Откуда такие цифры по "приграничным с Турцией Ахалцихском и Ахалкалакском уездах", будто там 95% мусульманского населения и что это население целиком восстало? По переписи 1897 года - в Ахалцихском уезде: турки 35%, армяне 22%, татары 18%, грузины 18%; в Ахалкалакском уезде: армяне 72%, татары 9%, грузины 9%.
Значит, Ахалкалакский уезд, который, для придания величины "грандиозного характера" сюда "технично" присовокупили, сразу убираем, его, в действительности, события февраля-марта 1919 года не коснулись. Там конечно тоже были антигрузинские настроения, но эти настроения не были протурецкими, они были армянскими, а вооруженные дашнаки никогда не соединялись в военный союз с турками и татарами против грузин, как бы они ни ненавидели грузин. Ибо ненависть и желание истребить грузин это одно, а чувство самосохранения куда сильнее, ведь после грузин тюрки стали бы бить армян.
Далее, по Ахалцихскому уезду ясно, что не все мусульмане там являлись тюрками, и в лучшем случае, восстать против ГДР могли 53% населения, те самые турки и татары.
95 % - это не о том, сколько всего мусульман там проживало, а о том, что абсолютное большинство мусульман поддержало восстание.
Dato писал(а):
11 янв 2020, 03:04
Из Крыма все видно, что творилось в Самцхе, как кровожадные грузинские волки терзали невинных тюркских овечек?
Расскажи как из Тифлиса виделось терзание ваших невинных овечек.
Dato писал(а):
11 янв 2020, 03:04
Это не тот ли самый, что деятель по фамилии Неманзаде? Родился на грузинской земле, был пантюркистом и ненавидел грузинскую государственность. Он затем легко и просто перешел на сторону большевиков и как ни в чем не бывало вернулся в Грузию, уже оккупированную Красной Армией. Небось торжествовал. Это и неудивительно, о тогдашнем сговоре пантюркистов и большевиков, в лице Ленина и Ататюрка, известно.
Только вот что интересно. От Демократической Грузии он требовал предоставления месхетинским туркам автономии, правда это он стал делать лишь после поражения Османской империи, тогда как раннее, он даже не рассматривал вопрос вхождения Ахалцихского уезда в состав ГДР, он числился в правительстве так называемой карсской республики, предъявлявшей претензии и на Ахалцихе. И только потеряв надежды на помощь разбитой османской армии, стал требовать от грузинских меньшевиков автономии. Однако, при большевиках его язык был спрятан куда-то в задний проход и ни о каких автономиях в рамках Грузинской ССР он и не мечтал. Конечно, это тебе не добренькие социал-демократы, это коммунисты, они ребята жесткие. Наверно и грузинским социал-демократам с самого начала надо было действовать подобными методами.
Мало того, его коммунисты таки и расстреляли. Злая ирония судьбы. Сколько ругал меньшевиков, а те его лишь арестовывали, да не убили. Зато красные без особой возни поставили к стенке, конечно уже после того, когда этот борец с грузинским национализмом перестал приносить им пользы.
Давай не будим забывать, сколько среди этих палачей было грузин-коммунистов, в т.ч. и тех, кто работал в спецслужбах царской России и других отнюдь не коммунистических правительств.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян

www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение Dato »

irakly писал(а):
11 янв 2020, 08:56
Политическая автономия на территории Грузии это зло.
Главное, в те годы никто никому не давал автономий и не планировал таковых. Разумеется кроме большевиков. Какими бы фиктивными ни были статусы их национальных образований, факт, что большевики единственные кто создавал автономии. Больше никто. Те же турки, заняв территорию аж включая Озургеты, овладели сплошь грузинонаселенным пространством вплоть до Артвина, но никакой автономии давать местным грузинам не собирались. Можно свалить все на реакционность султанской власти. Однако и демократическое правительство Турецкой республики не предоставило никаких национальных статусов ни одному меньшинству, ни лазам, ни черкесам, ни курдам. Аналогично поступали Армянская и Азербайджанская демократические республики, я не читал нигде, чтобы мусаватисты и дашнаки соглашались на национальные автономии на своих территориях. Так почему же грузинские меньшевики здесь должны были стать исключением?
irakly писал(а):
11 янв 2020, 08:56
Местное самоуправление для всех регионов независимо от национальности и вероисповедания самый правильный вариант. Опыт показал, что там где политавтономия там везде война.
Разве местное самоуправление и автономия это не одно и то же?
Аватара пользователя

irakly

Фоторепортер Джентльмен
Благодетель Футболист
Активист
Админ
Сообщения: 89696
Зарегистрирован: 17 сен 2009, 12:26
Награды: 5
Откуда: Tbilisi
Благодарил (а): 14741 раз
Поблагодарили: 23970 раз
Пол:
Georgia
Контактная информация:

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение irakly »

Dato писал(а):
11 янв 2020, 12:55
Разве местное самоуправление и автономия это не одно и то же?
Конечно нет. Автономия это свой парламент, своя конституция, свой президент. Вот зачем Аджарии свой парламент?
დიდება საქართველოს! Слава Україні! Жыве Беларусь!
Putistan delenda est
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение Dato »

агностик писал(а):
11 янв 2020, 09:54
95 % - это не о том, сколько всего мусульман там проживало, а о том, что абсолютное большинство мусульман поддержало восстание.
Вот и интересно, откуда взялась такая цифра - 95%? К слову, не все мусульмане в Ахалцихском уезде составляли тюркский этнический элемент. Как ты знаешь, немало там было грузин-мусульман, грузиноязычных и со вполне себе грузинскими фамилиями. И их точно было гораздо больше 5%. Так откуда факты, что эти грузины-мусульмане присоединились к тюркскому восстанию?
агностик писал(а):
11 янв 2020, 09:54
Расскажи как из Тифлиса виделось терзание ваших невинных овечек.
В Тифлисе уж точно виднее какая обстановка в Ахалцихе, нежели из далекого Крыма.
агностик писал(а):
11 янв 2020, 09:54
Давай не будим забывать, сколько среди этих палачей было грузин-коммунистов, в т.ч. и тех, кто работал в спецслужбах царской России и других отнюдь не коммунистических правительств.
Ты это мне пишешь? Я как раз неоднократно подчеркивал, что среди грузин было полным полно коммунистов, это как раз в споре с тобой я недавно признал, что грузинская нация оказалась ведущей коммунистической нацией в регионе Кавказа. Говорю это не с гордостью, а просто констатирую факт.
Разница в том, что мы не защищаем своих большевиков, не холим их и не лелеем. Зато ты пытался здесь выставить своего Омара Фаика как невинную жертву грузинских злыдней, забыв указать, что он поддерживал любые антигрузинские движения в регионе. Не побрезговал он и вступить в оккупационный ревком ГССР в 1921 году, о чем пишут в том числе и ваши историки. Ну, осуди его, слабо?
Аватара пользователя

Автор темы
агностик

Благодетель Военспец
Активист Шедеврал
Сообщения: 32256
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 5
Откуда: Bakı
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4030 раз
Пол:
Azerbaijan

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение агностик »

Dato писал(а):
11 янв 2020, 13:07
Вот и интересно, откуда взялась такая цифра - 95%? К слову, не все мусульмане в Ахалцихском уезде составляли тюркский этнический элемент. Как ты знаешь, немало там было грузин-мусульман, грузиноязычных и со вполне себе грузинскими фамилиями. И их точно было гораздо больше 5%. Так откуда факты, что эти грузины-мусульмане присоединились к тюркскому восстанию?
Ну так сколько же там было грузин-мусульман?
Dato писал(а):
11 янв 2020, 13:07
В Тифлисе уж точно виднее какая обстановка в Ахалцихе, нежели из далекого Крыма.
Ну и расскажи как им там эта обстановка виделась.
Dato писал(а):
11 янв 2020, 13:07
Ты это мне пишешь? Я как раз неоднократно подчеркивал, что среди грузин было полным полно коммунистов, это как раз в споре с тобой я недавно признал, что грузинская нация оказалась ведущей коммунистической нацией в регионе Кавказа. Говорю это не с гордостью, а просто констатирую факт.
Разница в том, что мы не защищаем своих большевиков, не холим их и не лелеем. Зато ты пытался здесь выставить своего Омара Фаика как невинную жертву грузинских злыдней, забыв указать, что он поддерживал любые антигрузинские движения в регионе. Не побрезговал он и вступить в оккупационный ревком ГССР в 1921 году, о чем пишут в том числе и ваши историки. Ну, осуди его, слабо?
Пардон, я его как невинную жертву не выставляю, я просто статью дал о восстании в том регионе. И я что-то не помню, чтоб ты их осуждал, признавать этот факт признавал, но вот осуждения я не помню. Хотя я не думаю, что твое осуждение имеет какую-то цену и потому не требую его от тебя.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян

www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение Dato »

агностик писал(а):
11 янв 2020, 13:28
Ну так сколько же там было грузин-мусульман?
Давай посчитаем: турок 24 тысячи, татар 12 тысяч, грузин 12 тысяч. Значит мусульман округленно 48 тысяч. Сколько процентов 12 составляет от 48? Это четверть, оно равно 25%. Далее, отнимаем это от 100% общего числа мусульман и получаем 75%. Столько и приняло участие в восстании, а никакие не 95%.
агностик писал(а):
11 янв 2020, 13:28
Ну и расскажи как им там эта обстановка виделась.
Сепаратистское движение 1919 года возглавил Сервер-бег (Атабаг), за спиной которого стояли Турция и Англия. Сервер-бег создал правительство т.н. «Юго-Западного Кавказа». Грузинская армия потерпела поражение от Сервер-бега и отступила в сторону Боржоми, однако в 1919 году грузинская армия под предводительством генерала Георгия Квинитадзе перешла в наступление и освободила Ахалцихе и Ахалкалаки. Таким образом, в тяжелейшей военно-политической ситуации правительство Демократической республики Грузия сумело сохранить территориальную целостность и государственность Грузии.
Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии.

агностик писал(а):
11 янв 2020, 13:28
Пардон, я его как невинную жертву не выставляю, я просто статью дал о восстании в том регионе. И я что-то не помню, чтоб ты их осуждал, признавать этот факт признавал, но вот осуждения я не помню. Хотя я не думаю, что твое осуждение имеет какую-то цену и потому не требую его от тебя.
Ты привел статью, в которой осуждается политика Грузинской демократической республики и оправдывается антигрузинское восстание.
Аватара пользователя

Автор темы
агностик

Благодетель Военспец
Активист Шедеврал
Сообщения: 32256
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 17:40
Награды: 5
Откуда: Bakı
Благодарил (а): 3092 раза
Поблагодарили: 4030 раз
Пол:
Azerbaijan

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение агностик »

Dato писал(а):
11 янв 2020, 14:06
Давай посчитаем: турок 24 тысячи, татар 12 тысяч, грузин 12 тысяч. Значит мусульман округленно 48 тысяч. Сколько процентов 12 составляет от 48? Это четверть, оно равно 25%. Далее, отнимаем это от 100% общего числа мусульман и получаем 75%. Столько и приняло участие в восстании, а никакие не 95%.
Не знаю, откуда ты взял, что грузины-мусульмане не принимали участие в восстании.
Dato писал(а):
11 янв 2020, 14:06
Ты привел статью, в которой осуждается политика Грузинской демократической республики и оправдывается антигрузинское восстание.
И? Это же источник.
Dato писал(а):
11 янв 2020, 14:06
Сепаратистское движение 1919 года возглавил Сервер-бег (Атабаг), за спиной которого стояли Турция и Англия. Сервер-бег создал правительство т.н. «Юго-Западного Кавказа». Грузинская армия потерпела поражение от Сервер-бега и отступила в сторону Боржоми, однако в 1919 году грузинская армия под предводительством генерала Георгия Квинитадзе перешла в наступление и освободила Ахалцихе и Ахалкалаки. Таким образом, в тяжелейшей военно-политической ситуации правительство Демократической республики Грузия сумело сохранить территориальную целостность и государственность Грузии.
Вачнадзе М., Гурули В., Бахтадзе М. История Грузии.
Только там не указано, что помощь в уничтожении Карсской республики оказала та же Англия.
Терроризм для Армении – государственная идеология.Мы стали страной, принимающей у себя с распростертыми объятиями террористов. Нам нужны не западные ценности, а западные психиатры.
М. Даниелян

www.youtube.com/watch?v=N4C-N2AliX4
Аватара пользователя

Dato
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 24 авг 2017, 10:25
Предупреждения: 2
1
Поблагодарили: 290 раз
Пол:
Mayotte
Забанен: Бессрочно

История стран Южного Кавказа в 1917-1921

Сообщение Dato »

агностик писал(а):
11 янв 2020, 14:50
Не знаю, откуда ты взял, что грузины-мусульмане не принимали участие в восстании.
В таком случае встречный вопрос, откуда вообще взята цифра в 95% восставшего мусульманского населения?
Ответить