Ощущение, что бросаются на слово "ислам", как быки на красную тряпку...

Почему обязательно решать в конфликтном русле? "Подминать", "запрещать"... Дикий выбор слов и методов.

Там, где равные для всех условия доступа к хлебу и зрелищам, трения сами постепенно уходят. Хлеб включает "образование" и "управление", а зрелища - "язык" и "традиции". Равные условия, возможности, для всех людей.

И в России есть примеры интеграции традиционно мусульманских и больших и малых народов: татары и адыгейцы. Есть успехи в секуляризации и в Турции и в Индии. Говорим о 21 веке. В годы когда в этих странах превалировали не националистические взгляды, межконфессиональные конфликты шли на спад. А как только активизировались недалекие националисты (например, индуистские в 1992), и начинали учебники переписывать, да мечети рушить - конфликты разгорались.

ashdod писал(а):bipod, по какой статье какого британского закона или на основании какого прецедента британского Суда можно вынести обвинение?

Так в этом и вся петрушка, законодательство имеется - Акт по Терроризму 2006-ого и Акт Предотвращения Терроризма 2005 года, там преступлением считается даже если кто-то публично оправдывает терроризм или призывает к насилию. Людей на их почве аррестовали не мало, и актами этими полиция злоупотребляет конкретно, только не в отношении террористов, а шпаны уличной.

A77 писал(а): Ощущение, что бросаются на слово "ислам", как быки на красную тряпку...

Ассоциация с красной тряпкой интуитивно верная. Ислам, в моем представлении, это тот же агрессивный коммунизм с замахом на весь мир, только с Мухаммадом вместо Ленина.

A77 писал(а): Почему обязательно решать в конфликтном русле? "Подминать", "запрещать"... Дикий выбор слов и методов.

Любая норма права - это конфликт между дозволенным и запрещенным. Я не анархист и не сторонник правового нигилизма, я просто сделал свой выбор между исламским правом и светской системой права, основанной на Всеобщей Декларации прав человека, в пользу второй.

A77 писал(а): Там, где равные для всех условия доступа к хлебу и зрелищам, трения сами постепенно уходят. Хлеб включает "образование" и "управление", а зрелища - "язык" и "традиции". Равные условия, возможности, для всех людей.

Это может быть правильным для общества свободного от религиозного принудительного права. Ислам не вписывается в светское общество равных прав и возможностей.

A77 писал(а): И в России есть примеры интеграции традиционно мусульманских и больших и малых народов: татары и адыгейцы.

Ну и винегрет у вас получился!
Когда вы говорите об интеграции традиционно мусульманских народов, татар и адыгейцыв, в СССР, то не забывайте хотябы какими методами советские коммунисты вправляли им мозги и насаждали "единственно верное" марксистско-ленинское мировозрение. Результаты работы советских коммунистов вам нравятся, а методы?

A77 писал(а):Есть успехи в секуляризации и в Турции и в Индии. Говорим о 21 веке. В годы когда в этих странах превалировали не националистические взгляды, межконфессиональные конфликты шли на спад. А как только активизировались недалекие националисты (например, индуистские в 1992), и начинали учебники переписывать, да мечети рушить - конфликты разгорались.

Все как раз было наоборот. Именно крутейший национализм(пан-тюркизм) Кемаля Ата-тюрка выбил из турков космополитический ислам и бескомпромисно запретил шариат. Османская империя до реформ Ата-тюрка была последним исламским Халифатом, дожившим до 20 века. Мустафа Кемаль Ата-тюрк ("недалёкий националист") даже алфавит арабский поменял на латинский и заставлял турков клясться в любви к своей родине, а не к арабскому пророку.

Об Индии отдельный разговор, но в любом случае мечети рушат не националисты, а космополиты разных мастей, как религиозных так и светских, претендующих на мировое господство. Националист любит и уважает свою культуру, свои традиции и язык своего народа, а космополит - нет. Националист, уважая свою культуру, способен уважать и чужую культуру, а космополит презирая свои национальные корни - презирает и уничтожает с корнем все окружающие его национальные культуры. Именно поэтому религиозные храмы легко разрушаются космополитами, будь они коммунисты или мусульмане шииты, или мусульмане-сунниты, или космополиты других шерстей.

Чтобы избавиться от винегрета нужно понять, что ислам - это не национальность. В последнем исламском Халифате вплоть до Ата-тюрка в паспортах указывалось вероисповедание, а этническая принадлежность просто игнорировалась. От чего же нам с вами продолжать традиции Халифата, подменяя национальность религией?

bipod писал(а):

ashdod писал(а):bipod, по какой статье какого британского закона или на основании какого прецедента британского Суда можно вынести обвинение?

Так в этом и вся петрушка, законодательство имеется - Акт по Терроризму 2006-ого и Акт Предотвращения Терроризма 2005 года, там преступлением считается даже если кто-то публично оправдывает терроризм или призывает к насилию. Людей на их почве аррестовали не мало, и актами этими полиция злоупотребляет конкретно, только не в отношении террористов, а шпаны уличной.

Так ведь если шейх проповедует обязательность исполнения законов шариата в Лондоне - это никак не подпадает под запреты прописанные в Актах о Терроризме. За что же шейха арестовывать и наказывать? Без изменения законодательства британцам от удавки шариата не избавиться.

ashdod писал(а):Любая норма права - это конфликт между дозволенным и запрещенным. Я не анархист и не сторонник правового нигилизма, я просто сделал свой выбор между исламским правом и светской системой права, основанной на Всеобщей Декларации прав человека, в пользу второй.

Разумеется! Однако вы строите рассуждение на противопоставлении "или-или". Так нельзя - все в движении. Не забудем, что "европейская" светская система права постепенно выросла из разграничений полномочий светской и религиозной властей (к примеру, Великая хартия вольностей). Понемногу светские власти укреплялись, а религиозные - наоборот. И все равно церковники пытаются влезать в светскую жизнь - но их пространство для маневра сокращается. Тем же путем неизбежно пройдет и исламское право.

ashdod писал(а):

A77 писал(а): Там, где равные для всех условия доступа к хлебу и зрелищам, трения сами постепенно уходят. Хлеб включает "образование" и "управление", а зрелища - "язык" и "традиции". Равные условия, возможности, для всех людей.

Это может быть правильным для общества свободного от религиозного принудительного права. Ислам не вписывается в светское общество равных прав и возможностей.

Пока не вписывается. Потому что в мусульманских государствах людям не дают выбора - за них все решено в смысле "образования" и "традиций". Однако, немецкие турки, а также российские татары - которым дают строить мечети и развивать свои языки - уже легче воспринимают идею равных прав и возможностей. И интегрируются с немусульманами!

ashdod писал(а):

A77 писал(а): И в России есть примеры интеграции традиционно мусульманских и больших и малых народов: татары и адыгейцы.

Когда вы говорите об интеграции традиционно мусульманских народов, татар и адыгейцыв, в СССР, то не забывайте хотябы какими методами советские коммунисты вправляли им мозги и насаждали "единственно верное" марксистско-ленинское мировозрение. Результаты работы советских коммунистов вам нравятся, а методы?

Не стал бы сгущать краски. Методы были разные. Продвигали на руководящие должности, давали командовать армиями. Развивали традиционную культуру. При этом силой выбивали религию, да, что у них, что у православных. Так других козырей у тоталитарного режима не было. А сейчас - есть. Личная свобода!

ashdod писал(а): Именно крутейший национализм(пан-тюркизм) Кемаля Ата-тюрка выбил из турков космополитический ислам и бескомпромисно запретил шариат. Османская империя до реформ Ата-тюрка была последним исламским Халифатом, дожившим до 20 века. Мустафа Кемаль Ата-тюрк ("недалёкий националист") даже алфавит арабский поменял на латинский и заставлял турков клясться в любви к своей родине, а не к арабскому пророку.

Безусловно, национализм был тогда для турков спасением от религиозного мракобесия. Но мы-то в 21 веке! И Турция сделала следующий шаг. Их шаги по сближению с Арменией (не понятые застрявшим в национализме Азербайджаном) - тому свидетельство.

ashdod писал(а): ... мечети рушат не националисты, а космополиты разных мастей, как религиозных так и светских, претендующих на мировое господство. Националист любит и уважает свою культуру, свои традиции и язык своего народа, а космополит - нет. Националист, уважая свою культуру, способен уважать и чужую культуру, а космополит презирая свои национальные корни - презирает и уничтожает с корнем все окружающие его национальные культуры. Именно поэтому религиозные храмы легко разрушаются космополитами, будь они коммунисты или мусульмане шииты, или мусульмане-сунниты, или космополиты других шерстей.

Э, нет. Уничтожают чужие "культуры" - всегда с целью заменить их своей, навязать свою. А под каким соусом - национальным, религиозным (часто неразличимым: русские-татары или православные-мусульмане?) или идеологическим (как Сталин сотоварищи) - не важно. Результат - всегда насильное замещение "чужого" "своим".

Этого насилия можно избежать, если признать право человека на любую самоидентификацию в любой точке Земли.

Тогда исчезнут "исконные земли" и "окружающие национальные культуры", а точнее исчезнет их географическая привязка. Кому как не еврею, это лучше всего понять? Вы были разбросаны по всей планете, и ваша культура процветала. А если бы так же были разбросаны и немцы и русские и китайцы? Вообразите! А ведь именно это сейчас и происходит.

ashdod писал(а): нужно понять, что ислам - это не национальность. В последнем исламском Халифате вплоть до Ата-тюрка в паспортах указывалось вероисповедание, а этническая принадлежность просто игнорировалась. От чего же нам с вами продолжать традиции Халифата, подменяя национальность религией?

Безусловно, "религия" это шаг назад по сравнению с "национальностью". Так и подменять не надо! Тут в чем фокус. Перефразируя русскую пословицу: хоть горшком назовись - только в печку не лезь.

Пусть себе называются хоть Фронтом радикального освобождения мусульман, хоть как. Если у них будут работы, мечети, телевидение, деньги - весь экстремизм как пар выйдет, и останется в виде Саентологов, церкви Муна и прочего "космополитического" бизнеса, никому не угрожающего.

Чтобы это произошло, надо лишь гарантировать свободу самовыражения.

A77 писал(а): Не забудем, что "европейская" светская система права постепенно выросла из разграничений полномочий светской и религиозной властей (к примеру, Великая хартия вольностей). Понемногу светские власти укреплялись, а религиозные - наоборот. И все равно церковники пытаются влезать в светскую жизнь - но их пространство для маневра сокращается. Тем же путем неизбежно пройдет и исламское право.

Христианство, в политическом плане, возникло как идеология интеграции народов в единую империю и как идеология непротивления имперской власти и любви к врагу. Христианство изначально стояло на принципе: "Богу - божье, Кесарю - кесарево", правда, часто и надолго отклоняясь от этого своего фундаментального принципа. А ислам, наоборот, возник сразу с претензией на политическую власть, причем во всем мире, и сразу же эту политическую власть захватил как только родился! В этом противоположность ислама и христианства. Без политической власти, точнее без абсолютного политического господства в обществе, ислам не имеет значения и теряет свою суть.

Если вы считаете, что мусульмане смогут отказаться от шариата, отделив исламскую теологию от исламского образа жизни по законам шариата, то вы явно оптимист. Но мне непонятно, на чем основан ваш оптимизм? Тенденции, которые видны уже невооруженным глазом, говорят о другом, об укреплении шариата и проникновении его на территорию юрисдикции и даже, частично, уже в законодательство западных стран.

ashdod писал(а):... противоположность ислама и христианства. Без политической власти, точнее без абсолютного политического господства в обществе, ислам не имеет значения и теряет свою суть.

Татарстан, Казахстан, Турция, Босния, даже Ливан - есть примеры светских мусульманских обществ. Вы ориентируетесь на агрессивную форму ислама, а он разный. О христианах же вы не судите исключительно по крестовым походам?

ashdod писал(а):Если вы считаете, что мусульмане смогут отказаться от шариата, отделив исламскую теологию от исламского образа жизни по законам шариата, то вы явно оптимист. Но мне непонятно, на чем основан ваш оптимизм?

На личном опыте. У меня есть коллега иранец, родственники татары, друг адыгеец, приятель таджик. Все они - светские мусульмане. И вполне типичные представители своих "общин" (что бы это дурацкое слово ни значило).

Главное, дать людям возможность выбора: ходить в церковь, мечеть или на стадион. Читать на арабском, иврите, церковнославянском или Донцову. Интегрировать в светское общество, дав возможность зарабатывать деньги на равных условиях.

Цель - трансформировать ислам, выпустив из него пар экстремизма. Это возможно, так как экстремизм появляется именно как реакция на давление извне. А вы что уверены, что он заложен в природе мусульман? Это - неприемлемая позиция для либерального человека.

ashdod писал(а): Тенденции, которые видны уже невооруженным глазом, говорят о другом, об укреплении шариата и проникновении его на территорию юрисдикции и даже, частично, уже в законодательство западных стран.

И ничего страшного. Тут главное переводить дискуссию в правовое поле, и давать слово всем сторонам. В законодательство западных стран в свое время проникли и "профсоюзы" и прочие социалистические штучки, и ничего, мир не перевернулся.

А вы что уверены, что он заложен в природе мусульман? Это - неприемлемая позиция для либерального человека.

обычно такие наивные вопросы задают те, кто не удосужился даже прочитать биографию основателя Ислама.
Но яро и "либерально" отстаивающих то, в чем они ничего не смыслят.
Первым "экстремистом" был сам пророк. Затыкавший критиков , подсылая убийц, изгоняя иноверцев и методично захватывавший власть там, где по сути был "гостем." Устанавливая нормы поведения, методы и т.д. А "лучшие мусульмане" в виде праведных халифов усердно работали над завоеваниями.
уж сравните биографии Христа и Мухаммеда - и подумайте еще раз, где и что заложено, а что наносное .
Христианин опираясь только на Христа не может оправдать крестовый поход в прибалтику - он может только пожать плечами -ну такие были времена.
-А мусульманин, опираясь на то, что нельзя подвергнуть критике(с точки зрения мусульман), что принято и усвоено безоговорочно - может оправдать отсечение вашей головы и сегодня, если вы слишком закритикуетесь или будете увлекаться памфлетами на пророка Ислама. И оправдание это будет исходить именно из природы ислама (и как следствие мусульман (религиозных))

Jordano писал(а):

А вы что уверены, что он заложен в природе мусульман? Это - неприемлемая позиция для либерального человека.

Первым "экстремистом" был сам пророк. Затыкавший критиков , подсылая убийц, изгоняя иноверцев и методично захватывавший власть там, где по сути был "гостем." Устанавливая нормы поведения, методы и т.д. А "лучшие мусульмане" в виде праведных халифов усердно работали над завоеваниями.
уж сравните биографии Христа и Мухаммеда - и подумайте еще раз, где и что заложено, а что наносное .

Одна из моих настольных книг - биография Магомета, написанная Вл. Соловьевым. У Мухаммеда можно найти призывы к войне (с оговоркой "но не нападайте первыми!"), но ведь также есть и знаменитое "не мир принес а меч" у апостола Павла. А уж сколько подкупов и отравлений в иудейской истории!

В контексте надо смотреть. Мухаммед выступал против человеческих жертвоприношений. Тогда это было актуально и прогрессивно. В Сурах много толкового. Вот навскидку из 16 Суры:

Если вы подвергните их наказанию, то наказывайте их так, как они наказывали вас. Но если вы проявите терпение, то так будет лучше для терпеливых.

Биографии средневековых лидеров - полны жестокостей. Кто не изгонял иноверцев и не захватывал власть? Католики? Как христианство пришло в Америку? Как крестили Казань?

Смешно и глупо ссылаться на события 6-7 веков (вдумайтесь!), очерняя нынешних мусульман.

Jordano писал(а): Христианин опираясь только на Христа не может оправдать крестовый поход в прибалтику - он может только пожать плечами -ну такие были времена.

Что значит "опираясь только на Христа"? На Христову церковь, уважаемый. Во имя Христа были и крестовые походы и инквизиция. И христиане это оправдывали. Точно также как сейчас оправдывают шахидов мусульмане.

Jordano писал(а):-А мусульманин, опираясь на то, что нельзя подвергнуть критике(с точки зрения мусульман), что принято и усвоено безоговорочно - может оправдать отсечение вашей головы и сегодня, если вы слишком закритикуетесь или будете увлекаться памфлетами на пророка Ислама. И оправдание это будет исходить именно из природы ислама (и как следствие мусульман (религиозных))

Так и вы оправдаете расстрел мусульманина, если он слишком увлечется строительством шариата. А куклуксклановцы оправдывали казни негров, если они слишком увлекались посягательством на белые прерогативы...

Фанатизм - вовсе не специфически исламская болезнь. Это - естественное следствие:

а) ущемленного чувства собственного достоинства
б) бедности
в) недостаточной широты кругозора.

Я знаю одно: если будут миллионы образованных, богатых и умных людей, поддерживающих нормы шариата, то мы обязаны будем с ними считаться.

И до тех пор, пока они (миллионы таких людей) не появились, наша задача - повышать их материальный и образовательный уровень. И только тогда будем посмотреть.

A77 писал(а):Я знаю одно: если будут миллионы образованных, богатых и умных людей, поддерживающих нормы шариата, то мы обязаны будем с ними считаться.
И до тех пор, пока они (миллионы таких людей) не появились, наша задача - повышать их материальный и образовательный уровень. И только тогда будем посмотреть.

Что я могу сказать... ну шлите пол-зарплаты саудовским шейхам, повышайте их материальный уровень. Я предпочитаю повышать материальный уровень своей семьи, а не миллионов образованных мусульман.