Nessi писал(а):

ციციპეპელა писал(а): Число рождений на одну женщину в России больше чем Польше. Почему? Если там аборты запрещены?

Сергей, а Вы не исключаете, что в Польше, возможно, женщины и семейные пары, вообще, более ответственно относятся к вопросу планирования семьи и к вопросу контрацепции, в частности?

Конечно, но разговор о том, что запрет абортов якобы повлечет за собой увеличение рождаемости.
Это не так! Вот о чем я.

Nessi, а вы не исключаете, что в Польше много подпольных абортов, много случаев убийств младенцев, много вторичного бесплодия и большая материнская смертность*

ციციპეპელა писал(а): Разговор о том, что запрет абортов якобы повлечет за собой увеличение рождаемости.
Это не так! Вот о чем я.

Можешь обосновать?

rusan, это давно уже обосновано во многих странах . картинку я приводил в каких.
Плюс рекомендации ВОЗ называются.
Проводятся множество исследований, тратится миллиарды, взвешиваются все за и против и принимается решение.

В идеальном обществе запрет абортов наверняка приведет к увеличению рождаемости.
Но увы и ах, мы не в идеальном обществе живем.
На предыдущей странице я приводил видео о детоубийстве - украинский репортаж. Вы посмотрели?
А тут, как я обещал Мише, отрывок из фильма Парфюмер - как родился жан батист гренуй.
Выложил специально для Вас всех.
[youtube][/youtube]

Дорогие мои, я не против запрета аборта, в моральном значении этого понятия.
Я против голословных попыток "рубить с плеча", при этом не понимая сути современного мира.
При этом отвергая другие возможности снижения абортов.

Повторяю еще раз свое разъяснение - в современном обществе запрет на аборты это
- увеличение числа детоубийств.
- увеличение числа подпольных абортов ( а это увеличение материнской смертности, увеличение вторичного бесплодия)
- увеличение числа отказных и брошенных детей.

Пока не учитываются эти моменты ярыми противниками, пока не осознается вся ответственно за такие шаги, разговор будет дилетантским.
Я в свою очередь признаю аборт как зло, но хочу предупредить об еще большем зле, которое может наступить.

ციციპეპელა писал(а): Конечно, но разговор о том, что запрет абортов якобы повлечет за собой увеличение рождаемости.
Это не так! Вот о чем я.

Повлечёт, Сергей, другое дело, что часть детей будет естественно, нежеланными, а значит и несчастливыми, если только их не усыновят потом семьи, которые на самом деле хотели детей.

Вот ГПЦ не запрещает аборты, а ведёт разъяснительную работу, объясняя прихожанам, что аборт - есть убийство. Да-да, убийство, ведь в первые три месяца жизни плода идёт закладка всех внутренних органов и именно по этой причине матери следует избегать каких-либо инфекционных заболеваний и приёма медикаментов.
Я думаю, что всплеск рождаемости в Грузии и в грузинских семьях за пределами Грузии - положительный результат
работы ГПЦ. В прошлом году в Испании, например, родилось очень много детей в грузинских семьях. И почему-то много близнецов, что не может не радовать.

Nessi, а вы не исключаете, что в Польше много подпольных абортов, много случаев убийств младенцев, много вторичного бесплодия и большая материнская смертность*[

Не исключаю, конечно, Сергей.

Nessi, все правильно, я согласен с ГПЦ. И вот видите, свои плоды такая инициатива приносит.
Не только прихожанам ГПЦ, но и всем жителям надо разъяснять, что аборт это крайний путь. И всячески надо отговаривать от совершения аборта.
Но запретить законодательно - это не выход!
У запрета последствия хуже - надо четко понимать.
PS а на счет что там запрет повлечет увеличения рождаемости, прекрасно видно на примере других стран.
Не повлекло. Увы.

Эту схему я сам составил, то есть ИМХО
Она касается последствий запрета аборта.

Огромный труд ты проделал,Сергей! Остается лишь отвечать.Некоторые из твоих пунктов,ИМХО,вполне доказательны,но ни все они вместе ни каждый по отдельности,опять же О СЕБЕ ГОВОРЮ, не приводят меня к убеждению о том,что аборт- это не убийство, а лишь инструмент поддержания социального благополучия в обществе. На том простом основании,что для меня и многих других людей на этой планете,несмотря в каких странах все эти люди живут- цивилизованных или нецивилизованных вид убитого,растерзанного ребенка из фильма "ПАРФЮМЕР" или вид разорванного человеческого детеныша еще не успевшего родиться на свет,которого разорвали щипцы и крючья абортолога- явление ОДНОГО ПОРЯДКА. ПОЧЕМУ я должен возмущаться и ужасаться одной картинкой, и ни в грош не ставить другую- вот это мне непонятно СОВСЕМ.

Я воздержусь подобно тебе давить на психику и выставлять здесь фото или даже ссылки на фото об разорванных на части неродившихся детей,ибо считаю такую демонстрацию здесь вовсе не нужной,здесь и так все взрослые люди, и даже очень впечатлительные(ты ведь ужасался разбитым лицом человеческого плода на картинке в метро).
На мой взгляд причина инфацида лежит ВОВСЕ не в запрещении абортов. Ведь такие явления в той же России или Украине случаются сплошь и рядом,несмотря на то,что аборты официально РАЗРЕШЕНЫ и в России и на Украине.
А это значит,что от этого явления не застраховано ЛЮБОЕ общество,хоть с запрещением абортов,хоть с разрешением. Вполне допускаю,что в случае запрещения абортов случаев инфацида станет несколько больше,но,ИМХО, такое В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДЕЛАЮТ НЕЛЮДИ,значит ли это,что общество должно жить по прихотям и нуждам и представлениям нелюдей?

На мой взгляд инфацид будет неизбежно уменьшаться при улучшении морального климата в обществе,и повышении благосостояния и образования в нем.Это- первые и главные ключи к уменьшению и искоренению таких ужасных преступлений, а вовсе не запрет абортов.

Ровно тоже можно сказать о детской беспризорности.Детей в России бросают везде,кроме кавказских республик.Значит- причина вовсе не в запрещении-разрешении абортов, а в том,как люди отсносятся к понятию человек,достоинство,личность,ребенок. Если это не пустые слова- детей не будут бросать где ни попадя или вовсе убивать.

Поэтому мне кажется,что затронутые тобой вопросы не то,чтобы не имеют связи,но...не являются асболютно в причинно-следственной связи.
Кстати,если аборты будут запрещены- значит таки многие жизни все таки появятся на свет.Далеко не всех из них обязательно убьют во младенчестве,или бросят на паперти.Но даже если кто и бросит- все равно человек будет жить.КАК он будет жить- это уже вопроос общества и государства.Примеры тут есть разные,но опять же- это уже не обуславливается запрещением или разрешением абортов.
Кроме того,к вопросу запрещения абортов можно подходить гибче.Можно запрещать аборты,но разрешать их только в медицинских целях,как меньшее зло.Можно активно предлагать тем женщинам,кто забеременел нежелательно некие преференции просто за сам факт рождения ребенка- тогда будут меньше как минимум их убивать, а возможно- и меньше бросать.
Тем более это актуально,что спрос на усыновление детей в России из-за рубежа достаточно велик.Так пусть лучше дети уезжают в другую страну,где у них есть шанс жить, а зачастую- по настоящему ХОРОШО жить,чем их разорвут на части до или после рождения...
Таким образом,извини,дорогой Сергей,но поверь,ты меня совсем не убедил не потому что я упрямый, а потому,что реально не убедил.Аборт для меня такое же безусловное зло и убийство, как и убийство человека или ребенка в любом возрасте.

Shave

Огромный труд ты проделал,Сергей! Остается лишь отвечать.Некоторые из твоих пунктов,ИМХО,вполне доказательны,но ни все они вместе ни каждый по отдельности,опять же О СЕБЕ ГОВОРЮ, не приводят меня к убеждению о том,что аборт- это не убийство, а лишь инструмент поддержания социального благополучия в обществе.

Я и не пытался убедить в обратном относительно твоего личного взгляда на понятие убийство. Только вот значение социального благополучия в обществе ты как-то, я смотрю, принизил. А именно это благополучие и есть залог в деле снижения абортов естественным путем.

На том простом основании,что для меня и многих других людей на этой планете,несмотря в каких странах все эти люди живут- цивилизованных или нецивилизованных вид убитого,растерзанного ребенка из фильма "ПАРФЮМЕР" или вид разорванного человеческого детеныша еще не успевшего родиться на свет,которого разорвали щипцы и крючья абортолога- явление ОДНОГО ПОРЯДКА. ПОЧЕМУ я должен возмущаться и ужасаться одной картинкой, и ни в грош не ставить другую- вот это мне непонятно СОВСЕМ.

Ну что мне сейчас сделать? Уроки анатомии проводить? Если у вас возникают одинаковые ощущения от эмбриона 12 недель и новорожденного, то это что-то чисто личное. Для меня, все-таки удаление эмбриона 12-14 грамм и убийство новорожденного это кардинально разные понятия.

Я воздержусь подобно тебе давить на психику и выставлять здесь фото или даже ссылки на фото об разорванных на части неродившихся детей,ибо считаю такую демонстрацию здесь вовсе не нужной,здесь и так все взрослые люди, и даже очень впечатлительные(ты ведь ужасался разбитым лицом человеческого плода на картинке в метро).

Лишнее благородство.
Зато я приведу фото эмбриона 12 недель. Тот максимальный срок, когда женщина у нас может прервать беременность по своему желанию.

На мой взгляд причина инфацида лежит ВОВСЕ не в запрещении абортов. Ведь такие явления в той же России или Украине случаются сплошь и рядом,несмотря на то,что аборты официально РАЗРЕШЕНЫ и в России и на Украине.
А это значит,что от этого явления не застраховано ЛЮБОЕ общество,хоть с запрещением абортов,хоть с разрешением. Вполне допускаю,что в случае запрещения абортов случаев инфацида станет несколько больше,но,ИМХО, такое В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ДЕЛАЮТ НЕЛЮДИ,значит ли это,что общество должно жить по прихотям и нуждам и представлениям нелюдей?

Миша, я тут приводил не только свой взгляд. Ты упорно не хочешь понять, что в мире проводятся исследования !!! На это тратятся много денег. Существует Всемирная Организация Здравоохранения и т.д. и т.п. , а ты говоришь "на мой взгляд". Ты специалист? Я нет. Поэтому читаю статьи специалистов, и самодеятельностью не занимаюсь. Мне ровно как и тебе, проводить статистические анализы, подобные ВОЗ - не под силу.

На мой взгляд инфацид будет неизбежно уменьшаться при улучшении морального климата в обществе,и повышении благосостояния и образования в нем.Это- первые и главные ключи к уменьшению и искоренению таких ужасных преступлений, а вовсе не запрет абортов

Согласен, благосостояние и образованность общества главнее и первичнее. Когда общество идеальное там самих абортов будет меньше - вне зависимости от запретов и разрешений.

Ровно тоже можно сказать о детской беспризорности.Детей в России бросают везде,кроме кавказских республик.Значит- причина вовсе не в запрещении-разрешении абортов, а в том,как люди отсносятся к понятию человек,достоинство,личность,ребенок. Если это не пустые слова- детей не будут бросать где ни попадя или вовсе убивать.

Слово "значит" настолько многозначительно написано, что оно настолько же ничего из себя не представляет.
Миша! В нашей конкретной стране, РФ!!! - запрет абортов будет сильно увеличивать количество беспризорников!!! Об этом говорят специалисты!
А под твоим "значит" я не вижу ничего логического! Да, беспризорники есть и так, но запрет увеличит их количество.

Поэтому мне кажется,что затронутые тобой вопросы не то,чтобы не имеют связи,но...не являются асболютно в причинно-следственной связи.

Ну конечно ) легче не рассматривать мои вопросы и однозначно, простите, наивно повторять слова "антиабортологов" ))

Кстати,если аборты будут запрещены- значит таки многие жизни все таки появятся на свет.

Дык приводите примеры !!! Что это за слово "значит", которое из себя представляет только слово?
Пожалуйста, Индия, Китай - там не запрещены аборты - там что? мало жизней появляются?
Ко всему прочему, ты обошел стороной вопрос подпольных абортов, что 100% возникнет при запрете. То, что мы имели раньше. Обошел стороной последствия подпольных абортов - увеличение числа женщин со вторичным бесплодием, и материнской смертностью.

Далеко не всех из них обязательно убьют во младенчестве,или бросят на паперти.Но даже если кто и бросит- все равно человек будет жить.КАК он будет жить- это уже вопроос общества и государства.Примеры тут есть разные,но опять же- это уже не обуславливается запрещением или разрешением абортов.
Кроме того,к вопросу запрещения абортов можно подходить гибче.Можно запрещать аборты,но разрешать их только в медицинских целях,как меньшее зло.Можно активно предлагать тем женщинам,кто забеременел нежелательно некие преференции просто за сам факт рождения ребенка- тогда будут меньше как минимум их убивать, а возможно- и меньше бросать.

Еще повторюсь, называя эмбриона человеком, ты перекрываешь мне возможность разговаривать как на языке науки, так и в юридической плоскости.
Хотя, само появление данной темы в разделе религия, уже предрасполагает совершенно определенный контекст проблемы абортов.
Ну что ж, я с религией тут не спорю.

Тем более это актуально,что спрос на усыновление детей в России из-за рубежа достаточно велик.Так пусть лучше дети уезжают в другую страну,где у них есть шанс жить, а зачастую- по настоящему ХОРОШО жить,чем их разорвут на части до или после рождения...

Нет уж, я не согласен. Путь наши женщины сами выбирают и планирую свое будущее!!!!

Таким образом,извини,дорогой Сергей,но поверь,ты меня совсем не убедил не потому что я упрямый, а потому,что реально не убедил.Аборт для меня такое же безусловное зло и убийство, как и убийство человека или ребенка в любом возрасте.

Миша, глупо все это. неужели ты думал, что я пытаюсь разубедить тебя в твоих личных душевных мнениях ?
Нет конечно. Я поставил своей целью показать однобокость рассуждений "антиабортологов" (анти прибавлено к слову из твоего лексикона ), не знание и не желание понять аргументов медиков, социологов и других специалистов, благодаря которым принимались законы, касающиеся абортам.

Я разделяю мнения специалистов. Из США, Канады, Франции, Италии, Японии, Китая, Индии, России, Украины, Израиля и т.д.
У вас свое видение.

Сергей, я, безусловно, не могу спорить с учёными, но в Израиле аборты разрешены лишь с разрешения и разрешение это здоровой замужней женщине получить практически невозможно!!!
Вот ты сам приводил пример детоубийства в Украине, это при том, что аборты разрешены, женщинам за рождение первого ребёнка государство платит 12500 грн, второго 25000 грн, третьего 50000 грн. В семье не без урода. Зато я знаю массу примеров, когда вполне здоровые женщины, из вполне обеспеченных семей, делали аборты по очень надуманным причинам и потом сильно об этом жалели.

rusan писал(а):Сергей, я, безусловно, не могу спорить с учёными, но в Израиле аборты разрешены лишь с разрешения и разрешение это здоровой замужней женщине получить практически невозможно!!!

Так пожалуйста, запрещайте замужним женщинам, вводите еще какие-то ограничения. Я что против?
Но тут у нас говорят о запрете полностью ( за искл мед показаний).
Я тоже за запрет полностью, но к этому должно быть подготовлено общество!!!

Зато я знаю массу примеров, когда вполне здоровые женщины, из вполне обеспеченных семей, делали аборты по очень надуманным причинам и потом сильно об этом жалели.

Действуйте в этом направлении !!!
Проводите беседы, убеждайте, отговаривайте от аборта, поощряйте рождение ребенка и т.д.
И запрет аборта тут не единственный способ. И скажу вам далеко не эффективный. Учитывая опыт многих стран.