Палома писал(а):не забывайте того, что украинская православная церковь всегда стремилась к автономии от Москвы.

Вы совершенно напрасно подчеркнули слово "всегда". В истории вообще "всегда" ничего не было. А уж на Украине что угодно найти можно в любой конфигурации.

Филарет, нынешний лидер украинской церкви, которая по вашему утверждению, всегда стремилась к автономии, все советские годы был верным сторонником Москвы, а в начале 90-ых даже местоблюстителем престола после кончины Пимена, и главным кандидатом на пост Московского Патриарха. Он выступил на соборе с воззванием:

стремящийся к автономии Филарет писал(а):Главное, о чём мы сегодня молимся, — это о нашем единстве.

Еще он забавно выступил за снятие с голосования кандидатуры митрополита Антония (Блума) с мотивацией что у того "нет советского гражданства"

Однако проиграв тайным голосованием Алексию, Филарет начал заявлять о стремлении к автономии от Москвы...

Вообще комическая история, на самом деле...

Мне часто кажется, что все эти разграничения на "мои-твои" песочницы (национальные и расовые теории, а также автокефальности и незалежности там же) - суть последствия реальных или вымышленных перенесенных обид + ребяческое желание напакостить.

Так... все ясно... Вы еще один пропагандист единения братских народов. Скучаем-с по совку?
Прежде чем вещать такую благоглупость о великой благообразности Романовых и офигительной роли России в истории, советую почитать вам вот это:

http://catholic.by/port/ru/history.htm - о католиках в Беларуси.

http://moikompas.ru/compas/ivanmazepa - о власти в Киевской Руси одного конкретного гетьмана (Софию Киевскую кстати он отреставрировал в том виде, в котором мы ее сейчас все знаем, построили тоже никак не московские князья и не Романовы).
Извините, убегаю. О православии чуть-чуть позже, но предупреждаю сразу: ваши детские фантазии подкрепляйте хоть какими-то ссылками!
Ну несерьезно ж так... Вы я так понимаю к Украине не имеете никакого отношения и с такой убежденностью говорите всякие глупости.

Короче... лейтмотив такой: русские - это захватчики и все. И никаких тут духовных наследий быть не может. Храмы строили? А знаете сколько ваш Суворов например костелов пожег? Поэтому еще раз... читайте не только историю в советской обработке.

Палома писал(а):Прежде чем вещать такую благоглупость о великой благообразности Романовых и офигительной роли России в истории... ваши детские фантазии,... говорите всякие глупости

Таких бессмысленных слов я не использую, и вам не советую. Потому что спокойный разговор превращается в эмоциональную издерганную болтовню.

Ни про какие братские народы я не писал. А писал лишь, что украинцы, как отдельный народ, в основном выделились в результате центробежных сил, при усилении давления центральной московской власти. Похоже выделились и казаки, а в Грузии (видимо) - абхазы...

Палома писал(а):советую почитать вам вот это:

Ваши ссылки вполне подкрепляют то о чем я писал. Например, активное строительство православных церквей Мазепой, одновременно со строительством таких же православных храмов по всей Руси, как раз и свидетельствует о том, что православие было существенным объединяющим моментом в истории Руси. Вы же утверждали, что мол и католики вполне себе могли претендовать на киевское наследие...

И вторая ваша ссылка на историю католичества на территории современной Белоруссии также подтверждает мои слова о существенности православия в вопросе наследования к древней Руси. Католичество осталось на бывших польских землях, а в городах, подчинявшихся в свое древнее время Киеву, например Смоленске, Витебске, Минске, Полоцке - доминировало православие. И даже когда Полоцкое княжество захватила Литва, они были вынуждены принимать православие, чтобы легитимизировать свое правление Скиргайло.

Палома писал(а):Короче... лейтмотив такой: русские - это захватчики и все. И никаких тут духовных наследий быть не может.

Списываю этническую составляющую вашего безаппеляционного утверждения на вашу вечернюю усталость (ибо мысль, что вы дурно воспитаны - с гневом отвергаю). До встречи завтра!

Впрочем, в первой части вашего утверждения, вы отчасти правы. Россия действительно захватила сначала часть земель подчинявшихся Польше, а затем и почти всю Польшу. Вообще захватчиками можно назвать любое успешное в военном отношении, средневековое государство.

Духовное наследияе значит уже присваевается. Ладно.
После того как монголы разрушили Киев Володимирско-Суздальские земли были не единственным сильным в то время. Ещё было Галицко-Волынское гос-во, которое кроме всего оффициально идентифицировало себя с Русью (в отличии от Суздали), да и Черниговщину тоже можно включить.
После того как Киев уже был разрушен , Данило Галицкий со своим братом поставили Кирила митрополитом Киевским, вернее они его выдвинули, а поставили его оффициально в Царьгороде. Кстати сам Киррил был с Галичины родом. После некоторого времени он уехал во Владимир, хотя оффициально именовался митрополитом Киевским. После его смерти, митрополит Максим, присланный Царьгородом, уже оффициально перевёл катедру митрополии с Киева в Володимиро Суздальского, хотя сам перенос был не оффициалньным, а его утвердили в Царьгороде спустя 50 лет. Что практически сразу привело к борьбе за митрополию со стороны Галицко-Волынского княжества. В Царьгороде они начали ходатайствовать о том что бы была создана отдельная галицкая митрополия, что и было сделано и митрополитом поставили Нифонта. Нифонт и Максим умирают в один и тото же год и со стороны Галицкого княжества в Царьгород посылают Петра на пост галицкого митрополита, а с другой стороны присылают Геронтия на главу киевской митрополии. В итоге в Царьгороде решили поставить Петра но как главу киевской митрополии. После того как Петр уехал на север он стал полным сторонником Ивана Калиты (что за личность был Калита я думаю напоминать не нужно). Поскольку в то время шла борьба за власть между Москвой и Тверью, присутствие митрополита сильно укрепляло позиции того на чьей стороне он был.
В свете этого всего галицким митрополитом становится Гавриил. Естественно со стороны Москвы придпринемались шаги для отмены галицкой митрополии. Например, сын Калиты когда просил об отмене митрополии "пожертвовал" кучу денег для остройки Софиевского храма в Царьгороде. Естественно такая бросьба не осталась не услышанной и галицкую митрополию "пракратили".
Только спустя 20 лет польский король восстановил галицкую метрополию и царьгородских патриарх поставил митрополитом Антония. После смерти Антония галицкую митрополитенскую катедру уже подбирает под себя Москва.
Потом принимается Флорентийская уния которую поддержал киевский митрополит Исидор. Суть унии была в том что киевская митрополия разделялась на московскую и ,можно сказать, митрополию тепериших территорий Украины и Белорусии. 10 лет спустя в Москве уже назначают своего митрополита на соворе московских епископов, без Царьгорода (что в приницпя явилось началом афтокефалии Московской церкви). Уже последующий митрополит Феодосий носил титул "Московский и всея Руси". А митрополит "Киевский и всея Руси" был киевский епископ Иона.
Вообщем это всё, даже не вдаваясь в дальнейшие детали, показывает что церковь тогда была прадметом/средством борьбы. Считать Володимиро-Суздалькие земли духовными наследниками только потому что митрополит титулованый киевским был переманен из Киева это не серьёзно. С самого начала киевского митрополита Даниил и Василько поставили именно в Киеве, а не в галицко-волынских землях, а Влод-Сузд княжесто и в последствии Московщина первым делом уже использовали централизацию церкви в борьбе за власть, нежели действительно в развитии християнства.

A77 писал(а):Мне часто кажется, что все эти разграничения на "мои-твои" песочницы (национальные и расовые теории, а также автокефальности и незалежности там же) - суть последствия реальных или вымышленных перенесенных обид + ребяческое желание напакостить.

Очень интерестно у Вас получается, как всегда, относительно того когда одна большая держава под себя всё перерубывает, "стандартизирует" и выстилает это естественный процесс развития большого государства, а когда начинаются разногласия на почве бывшего объединения так это всё обиды и желание "напакостить".

bipod писал(а):Вообщем это всё, даже не вдаваясь в дальнейшие детали, показывает что церковь тогда была прадметом/средством борьбы.

Безусловно!

bipod писал(а):Считать Володимиро-Суздалькие земли духовными наследниками только потому что митрополит титулованый киевским был переманен из Киева это не серьёзно.... Влод-Сузд княжесто и в последствии Московщина первым делом уже использовали централизацию церкви в борьбе за власть, нежели действительно в развитии християнства.

Ну знаете. Отрицать, что Московское царство было наиболее могущественным православным государством, невозможно. Оно принесло православие аж до Китая, а кроме того отбило значительную часть паствы у католической Польши. Если бы это задачу смогла выполнить Галиция или, скажем, Литовское княжество, то они бы, а не Москва, стали "наследниками" древней Руси.

Но история сложилась как сложилась. И повторюсь, культурное наследие древней Руси получило свое развитие в Московском царстве, а затем в России. Там сохранились былины, там продолжали писаться иконы по греческому (то есть и по древнерусскому канону), там даже в смутное время строились храмы (вспомните когда возобновилось активное строительство храмов в Киеве - как раз после присоединения этой земли к Московскому царству), и наконец, только там жители не отказались от самоназвания "русские" (если не считать горстки русинов, упорно держащихся корней). Это отлично понимали выдающие украиноязычные писатели 19 века. Ведь ни Иван Франко ни Тарас Шевченко никогда не называли себя украинцами... Почему?

bipod писал(а): Очень интерестно у Вас получается, как всегда, относительно того когда одна большая держава под себя всё перерубывает, "стандартизирует" и выстилает это естественный процесс развития большого государства, а когда начинаются разногласия на почве бывшего объединения так это всё обиды и желание "напакостить".

Я - всей душой за всемирное братство людей, и против любого национализма и религиозного обособления. Сейчас, в 21 веке, после всех безумных войн, и посреди глобализации - держаться за эти категории смешно и недальновидно. Но говоря о Средних веках, мы должны понимать, что развитие культуры двигалось через религию, а позже через нацию. Потому кто в 15 веке был самый сильный православный (католик, мусульманин) тот и был в авангарде естественного процесса развития, а в 19 веке уже тот кто был самый сильный русский (француз, турок) находился в авангарде.

A77 писал(а):Отрицать, что Московское царство было наиболее могущественным православным государством, невозможно

И где это я такое отрицаю. Кроме всего могущественный не значит наследник.

A77 писал(а):только там жители не отказались от самоназвания "русские"

Ещё бы, а скакой стати отказываться от названия русский, это же не 12-й век? Кстати название само не сразу прижилось, Пётр I сначала издал указ в начале 1700-ых, а потом в 1720-ых, а потом и Екатерина своим повелением в конце 18-го века приказала московскому народу называться русским.

A77 писал(а):Тарас Шевченко никогда не называли себя украинцами... Почему?

Насчёт Шевченко сказано конечно сильно, но в свете того что в его трудха используются понятия Украина, украинский народ, украинский быт, я не очень в это верю. Чего только стоит "Бытие Украинского Народа" написанное Кирилло-Мефодиевским братством (куда входил Шевченко). Гы. Тогда даже Максимович оперировал таким понятием как украинский селянин, и это во времена Швченко.
Кстати вот имени Россия в его произведениях я не думаю что было, он практически всегда ссылался на неё как Московщину.

A77 писал(а):И повторюсь, культурное наследие древней Руси получило свое развитие в Московском царстве, а затем в России.

Культурное наследие Руси как таковой нет, а наследие тех княжеств что отошли от Руси и были от неё независимыми да.

A77 писал(а): Но говоря о Средних веках, мы должны понимать, что развитие культуры двигалось через религию, а позже через нацию.

Религия была не только в Володимиро-Суздале и позже в Москве вообщето, и только потому что в В-С, а позже Москве был митрополит с титулами взятыми из самой Киевской Руси это не выдаёт автоматического наследия.

A77 писал(а):Я - всей душой за всемирное братство людей, и против любого национализма и религиозного обособления. Сейчас, в 21 веке, после всех безумных войн, и посреди глобализации - держаться за эти категории смешно и недальновидно.

Человек это не тот организм который будет жить в мире... Не устроены люди так.

bipod писал(а):

A77 писал(а):Отрицать, что Московское царство было наиболее могущественным православным государством, невозможно

могущественный не значит наследник.

Наиболее могущественное православное. И потому
бывшее магнитом для бывших земель бывшего православного Киевского государства. Религия в те годы определяла сознание людей. И потому за Мазепой не пошли казаки. Несмотря ни на что, за православным царем была, по мнению православных людей той эпохи, правда. Вероотступничество было самым страшным преступлением.

bipod писал(а):Ещё бы, а скакой стати отказываться от названия русский, это же не 12-й век? Кстати название само не сразу прижилось, Пётр I сначала издал указ в начале 1700-ых, а потом в 1720-ых, а потом и Екатерина своим повелением в конце 18-го века приказала московскому народу называться русским.

Что за безумный термин "московский" народ? А если бы Москва проиграла битву Твери за объединение Руси, то вы бы толковали о "тверском народе"? А в Новгороде тоже жил "московский" народ? Я вам приводил новгородские грамоты 13-14 веков, где новгородцы названы черным по белому русскими. О том же писали и путешественники и послы в Московском царстве (например, Герберштейн в 16 веке) - "самоназвание московитов - русские".

Теперь приведите ссылку на указы Петра и Екатерины о том что "московский народ" должен самоназываться "русским".

И расскажите, почему и когда киевские "русские" сменили самоназвание на "украинцы"? Какой еще народ так добровольно отказался от своего имени? Ни одного разумного объяснения, кроме того, что этот народ сформировался как раз тогда когда появилось название "украинцы", то есть 120-150 лет назад, вы не найдете...

A77 писал(а):Тарас Шевченко никогда не называли себя украинцами... Почему?

bipod писал(а): Насчёт Шевченко сказано конечно сильно, но в свете того что в его трудха используются понятия Украина, украинский народ, украинский быт, я не очень в это верю.

Приведите цитату из Шевченко, где он употребил бы слово "украинцы". Я не видел.

bipod писал(а): Чего только стоит "Бытие Украинского Народа" написанное Кирилло-Мефодиевским братством (куда входил Шевченко) Тогда даже Максимович оперировал таким понятием как украинский селянин, и это во времена Швченко.

Все это как раз не раньше середины 19 века... Понемногу из места жительства "украинец" (например, украинский селянин) превращалось в народность "украинский народ"... Кстати, ваше упоминание Максимовича показательно. Вот что он писал:

украинский этнограф Максимович писал(а):"Малороссийские песни, изданные М. Максимовичем": "Наступило, кажется, то время, когда познают истинную цену народности. Начинает уже сбываться желание: да создастся поэзия истинно русская... Уроженец южной Киевской Руси, где земля и небо моих предков, я преимущественно ей принадлежал и принадлежу доныне, посвящая преимущественно ей и мою умственную деятельность. Но с тем вместе, возмужавший в Москве, я также любил, изучал и северную Московскую Русь, как родную сестру нашей Киевской Руси, как вторую половину одной и той же святой Владимирской Руси..."

bipod писал(а): Кстати вот имени Россия в произведениях Шевченко я не думаю что было, он практически всегда ссылался на неё как Московщину.

Да уж, в середине 19 века не заметить существование России - это надо было быть кобзарем...

bipod писал(а): Культурное наследие Руси как таковой нет, а наследие тех княжеств что отошли от Руси и были от неё независимыми да.

Ну-ка расскажите, на каком основании вы новгородские, черниговские и суздальские храмы или печерские былины или новгородские и прочие берестяные грамоты, а также сбереженные и приумноженные Москвой в том числе и киевские летописи - не относите к наследию Руси?

Как вы разделяете Софию Новгородскую от Софии Киевской? Язык киевских летописей от языка московских летописей или от языка берестяных грамот? Курск, Чернигов, Суздаль, Тверь, Полоцк - в каких из этих городов не сохранялось наследие Руси?

bipod писал(а): Религия была не только в Володимиро-Суздале и позже в Москве вообщето, и только потому что в В-С, а позже Москве был митрополит с титулами взятыми из самой Киевской Руси это не выдаёт автоматического наследия.

Ничего себе "автоматического"! А сотни лет непрерывных войн с кропотливым собиранием киевских земель, приглашением лучших греческих иконописцев, и строительством многих тысяч православных церквей от Варшавы до Сахалина, куда деть? Какое галицкое или литовское государство сделало хоть сотую долю этого для сохранения и развития древнерусского наследия?

А77, давайте я Вам упрощу всё то что Вы хотели сказать: российский человек самый исконный человек на Руси, никого кроме них не было, Россия наследник всего привсего в Киевской Руси, всё что делали в Московском государстве, кх кх, прошу прощения в исконной России, всегда было только для того что бы по крохам воссоздать культуру Руси, украинцев нету и не было (они появились из неоткуда), Шевченко не украинец, он говорил об украинском народе но украинцев всё равно не было, Хмлеьницкий не украинец, а марсианин. Вся необъятная Россия возникла как вселенная - из частицы Киевус Русиус. Всё что написано в России и СССР правда, всё остальное пропаганда и враки...

bipod писал(а):А77, давайте я Вам упрощу всё то что Вы хотели сказать: российский человек самый исконный человек на Руси, никого кроме них не было, Россия наследник всего привсего в Киевской Руси, всё что делали в Московском государстве, кх кх, прошу прощения в исконной России, всегда было только для того что бы по крохам воссоздать культуру Руси, украинцев нету и не было (они появились из неоткуда), Шевченко не украинец, он говорил об украинском народе но украинцев всё равно не было, Хмлеьницкий не украинец, а марсианин. Вся необъятная Россия возникла как вселенная - из частицы Киевус Русиус. Всё что написано в России и СССР правда, всё остальное пропаганда и враки...

О, вы перешли на иронию. Это радует!

То что Хмельницкий не украинец, вы и сами отлично знаете. Он был черкас, казак, руський, кто угодно, но слова "украинец" до 19 века не было. А Шевченко себя считал русским (малороссом), родом с Украйны, чему свидетельством его проза:

Что бы я ни вспомнил, о чем бы ни подумал, все скучно, все невыносимо, противно. Если английская хандра имеет хоть фамильное сходство с нашей русской тоскою, то я верю в возможность путешествия пешком в Камчатку, как это сделал какой-то лорд, да еще вдобавок и женился на дочери петропавловского пономаря.

Услужливый за деньги жид, если узнает, что у вас наличных — и в виду не имеется, то он вам и воды не даст напиться, а о хлебе и говорить нечего. А впрочем, русский человек сделает то же, с тою только разницею, что побожится и перекрестится, что у него все было и все вышло; а денежному гостю подаст все, что бы тот ни просил, и принесет все требуемое перед вашим же носом. При слове «деньги» редкий из нас — не жид.

А теперь приведите мне ссылку на указы Петра и Екатерины о том что "московский" народ должен называть себя "русским"?
Я не слышал о таких указах, а вы на них сослались. Расскажите!

Я быстренько! Бо совсем нет времени...

1. Про Шевченко (это про то, шо он не считал себя украинцем, - почитайте его в оригинале и все станет ясно)

Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.
....................................
Кохайтеся ж, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Знущаються вами.

Это из его "КАТЕРИНЫ".

2. Про православных. Да, православный мир сегодня не мыслим без РПЦ. Это уж так сложилось исторически. Но я никак не могу понять почему вы ставите тождество между "православие" и РПЦ (или русское православие). Уважаемый, уповая на православие, уж не хотите ли вы сказать, что только лишь по наличию одного этого фактора Россия также вправе претендовать на духовное наследие греков, болгар и египтян-коптов???
Православные храмы строились и будут строиться начиная от польского Белостока и заканчивая Токио. Только причем тут вообще Москва и русские???

3. А вот то, что украинцы более руСкие (т.е. русы - одна из варягских разновидностей потомков великих викингов) в этом возможно действительно что-то есть... По поводу же казаков и их отношения к русским и вообще... скину ссылки чуть позже - честно, ннекогда!

4. Вы очень мне симпатичны как оппонент
Хотя я честно говоря так и не поняла, с какой целью вы устроили презентацию Романовых.
Но это вероятно моя вина - не очень внимательна и немного туплю